Статья опубликована в №100 (декабрь) 2021
Разделы: Электротехника, Физика, Машиностроение, Науки о Земле
Размещена 20.12.2021. Последняя правка: 20.12.2021.
Просмотров - 3442

Получение энергии при помощи электрического поля Земли

Кошкин Юрий Александрович

-

Начальник КБ спецтехники

-

УДК 53.02 

1. Введение

Подавляющему большинству людей известно о наличие у Земли магнитного поля. Меньше людей знают, что у Земли есть также и электрическое поле. Сведения об этом поле, хотя и мелким шрифтом, приведены, например, в [1].

Экспериментальные исследования и соответствующие расчеты показали, что Земля в целом обладает отрицательным зарядом, среднее значение которого оценивается в 500.000 Кл. Этот отрицательный заряд компенсируется объемным положительным зарядом, находящимся в слое ионизованных молекул на высоте нескольких десятков километров над Землей. Напряженность поля распределяется очень неравномерно по высоте: она максимальна у поверхности Земли, где равняется приблизительно 150 В/м. С высотой она уменьшается примерно по закону экспоненты и на высоте 10 км составляет около 3% от значения у поверхности Земли. Таким образом, почти всё электрическое поле сосредоточено в нижнем слое атмосферы и поэтому представляется интересным попытаться использовать его энергию.

 2. Актуальность

В настоящее время вопрос борьбы с негативным изменением климата из-за повышенного выброса двуокиси углерода достиг уже уровня Совбеза ООН. Подавляющее большинство развитых стран в долгосрочной перспективе нацелили переход на возобновляемые и экологичные источники энергии с постепенным отказом от использования ископаемых ресурсов в качестве топлива (угля, нефти и газа). Поэтому рассмотрение возможных вариантов т.н. “зелёной энергетики” вызывает повышенный интерес.    

3. Цель

Целью данной статьи является рассмотрение возможности получения энергии при помощи электрического поля Земли.

4. Научная новизна

Если взять металлический проводник, встроить в него полезную нагрузку, один конец заземлить, а другой приподнять над поверхностью, то электрическое поле Земли, в соответствие с законами электростатики, начнет двигать свободные электроны (т.е. генерируя ток) к верхней точке проводника. На нагрузке будет совершаться полезная работа, и можно будет с удовлетворением констатировать, что созданное устройство работает очень эффективно, так как на генерацию тока затрачивается только бесплатная энергия электрического поля Земли.

К сожалению, этот процесс будет длиться лишь несколько миллионных долей секунды, после чего генерация тока прекратится. Это произойдет потому, что движение электронов создаст в верхней точке проводника избыточный заряд, потенциал которого равен по величине и противоположен по знаку потенциалу электрического поля Земли, на котором расположена верхняя точка этого проводника. Скопленные в верхней части электроны покинуть проводник не могут, так как они не обладают достаточной энергией для совершения работы выхода из него.

Весь этот процесс излагаю с позиции классической физики, которая определяет постоянный ток как направленное движение электронов, находящихся в свободном положении внутри кристаллической решётки проводника. Образующийся избыточный заряд, как предполагает выдающийся американский физик Ричард Фейнман, располагается только в узком слое у поверхности, толщиной в среднем в один – два атома [2].

То есть, если каким-нибудь образом помочь избыточным электронам покинуть проводник, то произойдет следующее - отрицательный заряд на верхней части уменьшится, внешнее электрическое поле уже не будет скомпенсировано и снова начнется движение свободных электронов к верхнему концу проводника, т.е. потечёт ток. Следовательно, если удастся постоянно удалять избыточные заряды с верхней части проводника, в нем также постоянно будет генерироваться ток.

Одним из решений удаления избыточного заряда было предложение поднять верхнюю часть проводника на очень большую высоту (при помощи аэростата). Это позволило бы создать высокую разность потенциалов. Дополнительно, на конец проводника можно нанести путем напыления оксид щелочноземельного сплава СаSrВа, который позволяет существенно снизить энергию выхода электронов из металла. Однако задействование аэростата крайне усложняет конструкцию и её эксплуатацию, что с практической точки зрения становится неприемлемым.

Лет десять назад я рассмотрел вариант удаления избыточного заряда с конца проводника, основанный на другом принципе – не путём "вырывания” свободных электронов из атомов, а удаление их вместе с атомами, например механическим путем, закрепив на верхней части проводника скребковое (истирающее) устройство. Очевидно, что реализация такого решения означает постоянное разрушение кристаллической решетки проводника, и следовательно, вызовет затраты энергии на это разрушение, а также приведёт к постоянному уменьшению объема (длины) проводника. Эти негативные моменты необходимо будет учесть.

Она содержит проводник 1, электрически соединенный через металлическую пластину 2 с его верхним концом 3, площадь сечения которого значительно больше площади сечения предшествующий части проводника 1. В центральном отверстии верхнего конца 3 запрессована втулка 4, изготовленная из диэлектрического материала, в которой размещен электродвигатель 5, а на выходном валу последнего закреплены скребки 6, выполненные из твердого диэлектрического материала.

Питающийся от аккумулятора электродвигатель 5 подпружинен и его скребки 6 поджаты к крайней поверхности верхнего конца 3. Для исключения проворота во втулке 4 электродвигателя 5, в последнем закреплен штифт 7, входящий в направляющий вертикальный паз втулки 4. Сверху устройство закрывается предохранительным колпаком (на рисунке не показан), защищающим от атмосферных осадков. Указанный колпак выполнен из диэлектрического материала с хорошей проницаемостью, чтобы не ослаблять электрическое поле.

Проведём расчёт при следующих исходных данных:

- материал проводника – алюминий (удельная масса – 2700 кг в кубическом метре, число атомов в кубическом метре – 6,03*10 в двадцать восьмой степени, число свободных электронов в кубическом метре – 12*10 в двадцать восьмой степени);

- площадь верхнего торца проводника – 71 тысяча квадратных миллиметров;

- один конец проводника заземлен, а второй поднят на высоту 6 метров (разность потенциала относительно Земли будет составлять приблизительно 800 В);

- заряд электрона – 1,602*10 в минус 19 степени Кл;

- 1 Кл – 6,25*10 в восемнадцатой степени электронов.

Чтобы обеспечить непрерывную работу устройства при протекании в нем тока силой, например, 10А (10 Кл/с), будет необходимо с верхнего конца проводника ежесекундно удалять 62,5*10 в восемнадцатой степени электронов, которые содержатся в 0,52 кубических миллиметров алюминия. При этом в устройстве будет вырабатываться 8000 Дж в секунду (10А*800В). Это очень хорошая величина, так как на механическую работу по удалению 0,52 кубических миллиметров алюминия будет затрачиваться не более 3 Дж в секунду, а на работу электродвигателя не более 50 Дж, тоже в секунду. За сутки непрерывной работы, при ежесекундном удалении 0,52 кубических миллиметров, длина цилиндрического проводника с вышеуказанными размерами укоротится всего лишь на 0,63 мм.

Всё это замечательно, особенно то, что по энергетической отдачи один килограмм алюминия будет превышать 1700 литров дизельного топлива. Но, к сожалению, такой вариант, скорей всего, будет неосуществим. Несмотря на все ожидаемые преимущества, он может оказаться полностью неработоспособным по следующим причинам:

- неясна надежность и скорость рассеивания удалённых атомов в атмосфере;

- неизвестно влияние трения на диэлектрические скребки при истирании проводника (по-видимому, потребуется диэлектрик с какими-то уникальными свойствами).

Поэтому, я бы предложил для рассмотрения другой вариант. В технике широко известны ветрогенераторы [3]. Из них, пожалуй, самыми распространёнными являются крыльчатые ветрогенераторы с горизонтальной осью вращения лопастей (относительно поверхности Земли). Указанные лопасти воспринимают кинетическую энергию ветрового потока с последующим преобразованием её в механическую энергию вращения ротора. Последняя в дальнейшем преобразовывается в электрическую энергию.

В настоящее время в мире насчитывается сотни тысяч подобных устройств и их число в дальнейшем будет лишь неуклонно нарастать, так как ни одна из стран (США, Китай, страны Западной Европы и др.) всерьёз не восприняли смешные слова некоего руководителя страны, который внезапно “озаботился” здоровьем червячков, живущих вблизи таких сооружений.  

Однако недостатком такой конструкции, а также всех её известных модификаций является то, что в ней для выработки электроэнергии используется только исключительно кинетическая энергия ветрового потока. Многочисленные усовершенствования, направленные на стабилизацию скорости вращения ротора электрогенератора, повышение его крутящего момента, облегчения запуска при слабом ветровом напоре и пр. принципиально не способны получить энергию сверх той, что имеется в ветровом потоке (а лишь несколько приближаясь к её максимальному значению).   

Мне же представляется, что в повышение энергоэффективности ветрогенератора свою роль может сыграть дополнительное задействование энергии электрического поля Земли. Научную новизну предложения сформулировал бы следующим образом – размещение вдоль продольных осей лопастей проводников, соединённых с преобразователем электрической энергии, позволит повысить эффективность работы ветрогенератора, так как в этом случае для генерации электроэнергии будет использоваться не только кинетическая энергия ветрового потока, но и ЭДС от электрического поля Земли.   

5. Результаты

Попробую обосновать целесообразность своего предложения.
При монтаже ветрогенератора в любой из частей света, в том числе и на плавучей платформе, он оказывается под воздействием электрического поля Земли. Поэтому очевидно, что при вращении лопастей потенциалы на концах проводников, которые размещены в лопастях, будут непрерывно и синхронно изменяться, что вызовет в них ЭДС. Удивительно, что этот простой и естественный вывод о возникновении в подобных обстоятельствах ЭДС был признан даже не изобретением, а открытием, причём совсем недавно, в 2000 году («Явление возбуждения электрического тока в проводнике, движущемся в электростатическом поле», автор Дюдкин Д.А.).

С качественной стороны сомнений вроде нет. ЭДС, и соответственно, генерация электрического тока, однозначно имеет место. Представляется, что если вместо одного проводника будет множество, например пучок проводов, то и суммарная величина генерации электрического тока кратно возрастёт.

С количественной оценкой целесообразности намного сложнее. Позволит ли повышение эффективности работы ветрогенератора не только компенсировать затраты на усложнение (удорожание) его конструкции, но и принести прибыль ответить пока затруднительно. К идеи этого варианта, как и ранее описанного, я пришёл с десяток лет назад. Однако, столкнувшись с трудностями при проведении расчётов его энергоэффективности, эту идею на время отложил. Сейчас снова к ней вернулся и постараюсь всё до конца прояснить.

6. Выводы

Как бы то ни было, устройство по новой схеме работоспособное, экологически безопасное, патентоспособное и в случае подтверждения его экономической целесообразности может вызвать интерес у многих стран в его реализации. Также будет возможно провести модернизацию уже существующих устройств.

1. Элементарный учебник физики под редакцией Г.С. Ландсберга (10 издание, том 2, Москва, издательство "Наука”, 1984 год, стр.67);
2. Фейнмановские лекции по физике, авторы Р. Фейнман, Р. Лейтон, М. Сэндс, том "Электричество и магнетизм”, глава 5, параграф 9 "Поля проводника”, Москва, издательство "Мир”, 1965 год;
3. Ветрогенератор. [Электронный ресурс] // URL: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ветрогенерато (дата обращения: 14.12.2021).

Рецензии:

20.12.2021, 17:07 Олевский Виктор Аронович
Рецензия: Пока эта статья спорная, но заложенные в ней мысли и идеи достойны всестороннего обсуждения и проработки. Лично меня волнует вопрос:"А с Землёй что будет?" Ведь энергия дело такое: где что-то прибудет, там что-то убудет. Статья интересная, достойна публикации.

22.12.2021, 12:43 Смирнов Владимир Михайлович
Рецензия: В рассматриваемой статье, я бы особенно выделил очень интересное предложение об усовершенствовании конструкции ветрогенератора. Автор правильно подметил, что размещение в его лопастях проводников позволяет реализовать эффект возбуждения в них электрического тока не затрачивая на это усилий по созданию и поддержанию электростатического поля (эту роль выполняет электрическое поле Земли), и, что особенно важно, избегая дополнительных усилий по перемещению проводников в этом поле. Предполагаю, что повышение энергоэффективности ветрогенератора будет способно с лихвой скомпенсировать небольшое удорожание его конструкции, но это конечно надо будет обстоятельно оценить. Также в этом варианте не вижу опасностей экологического характера. Присоединяюсь к мнению рецензента г-на Олевского Виктора Ароновича о том, что данная интересная статья достойна публикации.



Комментарии пользователей:

22.12.2021, 0:11 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Вопрос 1. Как было вычислено количество энергии, требующееся на истирание проводника? Вопрос 2. Учитываете ли Вы, что носители заряда в проводнике будут не стремиться сконцентрироваться в верхней плоскости, а распределяться в том числе и по боковой поверхности проводника так, чтобы нивелировать внешнее электрическое поле, создавая эквипотенциальную поверхность? Вопрос 3. Что будет происходить с удаленным слоем алюминия, несущим заряд? Ведь настолько мелкие частицы явно не станут спокойно опускаться вниз под действием силы тяжести.

22.12.2021, 10:50 Кошкин Юрий Александрович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. На первый Ваш вопрос ответить нетрудно - опираясь на режимы резания (фрезерования), производительность и мощность станков вычислил среднюю величину работы по снятию единицы объёма алюминия. В пересчёте на 0,52 кубических миллиметров получилось от 1,8 до 2,5 Дж, округлил с запасом до 3Дж. По второму вопросу - то, что концентрирование избыточного заряда происходит лишь в очень узкой зоне и именно на верхнем участке проводника принял исходя из утверждения Р. Фейнмана, о чём в статье и написал. Предполагаю (надеюсь), что у него были веские основания для такого утверждения. Конечно можно порассуждать, что это может быть и не совсем так (и не исключаю что это окажется частично верным!), но для этого нужно какое-то обоснованное и весомое доказательство неправоты Р. Фейнмана. По третьему вопросу - крайне сложно оценить как возможно будет происходить рассеивание атомов в атмосфере. Рассчитывать на то, что они спокойно будут "осыпаться" на землю не приходится. Величина их массы с учётом знаков электрического заряда атома и Земли этому совершенно не располагает. Думаю, что если не предпринимать специальных действий (например, "сдувая" их из зоны выработки), то верхний конец проводника может вообще оказаться в ионизированном облаке воздуха, что затруднит или совсем остановит работу устройства. Но и "сдувание" полностью не позволит исключить все негативные последствия. Привёл бы в аналог дымовую трубу. Если её сделать повыше, то загрязнение от дыма будет таким же, только удельная концентрация станет поменьше. Поэтому, исходя из этого, а также неясностей в процессе скобления (фрезерования) верхнего конца проводника, пришёл к выводу о том, что такой вариант очень трудно практически осуществить, хотя он имеет ряд крайне значительных достоинств. Об этом также написал в статье.

22.12.2021, 14:05 Цорин Борис Иосифович Отзыв: 1. "опираясь на режимы резания (фрезерования)" - что общего имеет этот процесс с резанием? Срезать нанослой нанолезвием за микросекунды - это вне возможностей фрезы. Тут скорее на шлифовальные станки смотреть надо. Но вот возможно ли вообще технически постоянное снятие одно-двухатомного слоя? Любая шлифовка/полировка снимает более толстую стружку, чем отдельные атомы. 2. "То, что концентрирование избыточного заряда происходит лишь в очень узкой зоне и именно на верхнем участке проводника принял исходя из утверждения Р. Фейнмана" - Фейнман писал про 1-2 атома поверхности, но про всю поверхность проводника, а не про только торец.

22.12.2021, 14:18 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Вопрос 4. Я так понимаю (судя по числам), для вычисления количества удаляемого металла Вы учитывали все количество свободных электронов. Но ведь смысл перераспределения электронов под действием ЭСП именно в том, что где-то их становится меньше, где-то больше. "12*10 в двадцать восьмой степени" - это в кубическом метре именно незаряженного проводника, а после переноса заряда их в торце будет больше, но удалить "62,5*10 в восемнадцатой" потребуется именно "лишних" электронов, накопившихся сверх того, что было до помещения проводника в ЭСП.

22.12.2021, 20:29 Кошкин Юрий Александрович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. Главной и наиболее трудно решаемой проблемой первого рассмотренного в статье варианта является, на мой взгляд, трудность обеспечения надёжного рассеивания удалённых атомов в атмосфере. А проблема их удаления не представляется столь уж трудной. Отработать можно различные варианты, вплоть до таких экзотических, как срезание тончайших слоёв воздействием сжатого воздуха. Из представленных в статье расчётов видно, что если даже ежесекундно срезать слой больше необходимого, например, в десять раз или во столько же раз больше тратить энергию на эту работу, то это не окажется критичным для общей оценки эффективности работы устройства. По поводу избыточного заряда. Свободные электроны под действием электрического поля Земли двигаются к верхнему торцу проводника (если нижний конец у него заземлён) и концентрируются там в слое толщиной 1..2 атома. Сколько таких избыточных электронов будет ежесекундно удаляться с торца, столько же электронов и будут восполнять эту потерю, двигаясь снизу. Именно их движение и создаёт ток.

23.12.2021, 10:13 Кошкин Юрий Александрович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. Хотелось бы добавить к предыдущему ответу. Мне неизвестно (и скорей всего сведений об этом вообще нет) реальное распределение свободных электронов в избыточном заряде. То есть сколько их содержится в каждом атоме, который находится в зоне избыточного заряда. Однозначно должно быть больше двух, но может быть и значительно больше. Или они в основном располагаются в межатомном пространстве? Чтобы не гадать и для большего запаса по расчёту убывания материала при истирании условно остановился цифре 2, получив при этом ежесекундную потерю материала в размере 0,52 кубических миллиметров. Такая величина оказалась вполне приемлемой, и исходя из того, что она в реальности будет ещё меньше (возможно намного) удовлетворился полученным результатом и не стал пытаться его уточнить. По поводу избыточного заряда уже ответил. Отмечу, что даже не важно знать его истинную конфигурацию, любое уменьшение количества электронов в части избыточного заряда, который находится вблизи поверхности торца проводника, вызовет к нему приток новых электронов из нижних областей проводника для восполнения этого убытка. Движение последних и сформирует ток.

23.12.2021, 14:03 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Боюсь, Вы не вполне поняли мои вопросы, по крайней мере, Ваш ответ их не закрывает. Немного подробнее. 1. Даже если ежесекундно срезать толстый слой, это никак не позволит получить постоянный ток; для получения тока необходимо удаление не ежесекундное, а ежемиллисекундное, а то и чаще. Необходимо определить, за какое время по проводнику переносится достаточно электронов, чтобы компенсировать действие поля, то есть какое время длится ток требуемой силы до удаления верхнего слоя. Возможно, уже через каждую пару наносекунд движение электронов прекращается и требуется удалять очередной слой. Вы проводили такие расчеты? 2. При удалении заряженного слоя проводник начнет приобретать положительный заряд (то есть положительных ионов в нем станет больше, чем отрицательных). Как это повлияет на работу предлагаемой системы?

24.12.2021, 12:48 Кошкин Юрий Александрович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. Процесс генерации тока мне видится таким. Даже при удалении одного электрона из избыточного заряда, находящегося на верхнем торце проводника, условие равновесия с электрическим полем Земли нарушается и для его восстановления поднимается и добавляется в избыточный заряд электрон из нижней области заземлённого проводника. Указанная нижняя область проводника в свою очередь подпитывается электронами из отрицательно заряженной земной поверхности, что предотвращает накопление в ней положительного заряда. Если процесс удаления электронов избыточного заряда будет носить регулярный характер, то и процесс их восполнения тоже будет регулярным. То есть, в процессе среза будет происходить непрерывное (в каждый момент времени) движение электронов. Если за суммарную длительность в одну секунду всех этих моментов времени в движение будет суммарно вовлечено 62,5*10 в восемнадцатой степени электронов, то это означает что в проводнике протекает ток силой 10 А в секунду. Отмечу, что не обязательно строго и ежесекундно удалять полностью слои проводника, содержащие весь избыточный заряд, так как даже частичное уменьшение этого заряда нарушает равновесие и приводит к генерации тока (но естественно отрицательно сказывается на его силе).

24.12.2021, 15:53 Цорин Борис Иосифович Отзыв: 1. Все еще не получил ответа на вопрос о частоте необходимого удаления избыточных электронов. За какое время по Вашим расчетам заряд перераспределяется и ток прекращается, если избыточные электроны не удалять? У меня получилось, что даже не за "миллионные доли секунды", а за 20 наносекунд, то есть не реже чем каждые 20 наносекунд надо удалять часть заряда. Какая-то техника способна на такую скорость и точность воздействия? 2. Ок, допустим, нижняя область проводника подпитывается электронами из земной поверхности. Вы рассчитываете на перенос 10 Кл в секунду. Заряд всего земного шара 500 ККл, то есть, если система сработает, хватит заряда земного шара на 14 часов.

24.12.2021, 21:11 Кошкин Юрий Александрович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. Не понимаю, о какой частоте (или дискретности) процедуры удаления избыточных электронов Вы ведёте речь. Я уже отвечал, что процессы удаления и восполнения заряда носят непрерывный и одновременный характер. То есть, если за миллисекунду с верхней части проводника будет удалён часть избыточного заряда величиной условно равной единице, то, одновременно, в течение этой же миллисекунды (не последующей, а именно этой же самой) он будет восполнен практически на ту же величину (с ничтожной разностью) электронами из другой части проводника. В этом смысле можно даже сказать, что фактически никакого удаления избыточного заряда не происходит, просто его удаляемые электроны сразу же заменяются другими электронами. И движение этих заменяемых электронов представляют собой генерируемый ток. По поводу заряда Земного шара. Конечно он очень небольшой, даже в одном килограмме алюминия содержится значительно больше свободных электронов, чем в этом заряде. Но это всё-таки не бочка с водой, из которой нетрудно вычерпать всю воду до дна. Уровень величины заряда Земли постоянно поддерживается (грозами, другими процессами в природе), но в целом я согласен с опасением, что рассматриваемая конструкция представляет опасность с экологической точки зрения. Поэтому, а также из-за неясности с надежностью и скоростью рассеивания удалённых атомов в атмосфере, пришёл к изложенному в статье выводу о бесперспективности такого варианта устройства.

25.12.2021, 8:24 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Вы пишете: "Процессы удаления заряда носят непрерывный характер". Но какая техника способна на непрерывное удаление слоя алюминия? Даже лазерная резка работает дискретно, когда требуется режим испарения, а не плавления.

25.12.2021, 9:39 Кошкин Юрий Александрович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. "Непрерывно" означает без остановки. Условно можно сказать, что после удаления одного атома с содержащимися в нём избыточными электронами, сразу же начинается удаление следующего атома и так далее. Какую техническую сложность Вы в этом увидели? Процесс генерации тока протекает следующим образом. Даже в случае удаления в атмосферу одного электрона из избыточного заряда, равновесие с электрическим полем Земли нарушается и для его восстановления в избыточный заряд должен поступить на замену удалённому электрону электрон из нижележащей области проводника. Чем больше электронов из избыточного заряда будет безвозвратно удаляться в атмосферу, тем больше будет требоваться электронов на их замену, чтобы не нарушилось равновесие с электрическим полем Земли. И как я уже писал ранее, именно движение идущих на замену электронов представляет собой генерируемый ток. Боюсь, что более понятней я объяснить уже не смогу.

25.12.2021, 9:40 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Теперь о втором предложении, с прикреплением проводников к лопастям ветрогенератора. Как я понимаю, для создания эквипотенциальной поверхности плотность заряда на поверхности проводника будет примерно соответствовать плотности заряда на поверхности Земли, то есть около -1.15*(10^-9) Кл/м^2. Ветрогенератор совершает до 12 оборотов в минуту, то есть заряд перераспределяется до 24 раз в минуту. Даже без учета неравномерности заряда и потерь энергии получается, что на метр диаметра проводника будет приходиться максимум 20 наноВатт вырабатываемой мощности.

25.12.2021, 11:39 Радзинский Борис Семёнович Отзыв: Соглашусь с мнением автора о трудности практического осуществления рассмотренного в статье первого варианта устройства. Хотя в нём нетрудно организовать постоянный съём избыточного заряда с конца проводника, а также легко можно избежать проблем с небольшим отрицательным зарядом Земли (в последнем случае достаточно обеспечить заземление при помощи массивного куска алюминия, чтобы долго не беспокоиться о нехватке электронов, идущих на замену удаляемых электронов избыточного заряда), но у проблемы надёжного рассеивания удаляемых атомов в атмосфере не просматривается хорошего решения. Поэтому, несмотря на наличие у этого варианта уникальных достоинств, я бы сделал выбор в пользу другого интересного варианта, который предусматривает доработку конструкции ветрогенератора.

25.12.2021, 13:29 Кошкин Юрий Александрович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. Если вмонтировать, например, проводник длиной 120 метров в лопасти гигантского ветрогенератора Enercon E-126, то потенциал электрического поля Земли на его конце при вращении будет изменяться приблизительно от 2500 В до 30000 В. Вот и оценку перераспределения зарядов в проводнике (величину генерируемого тока) нужно производить исходя из этого. Я пока не готов дать количественную оценку, а без неё обсуждение беспредметно.

26.12.2021, 15:43 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Да, пожалуй, с 20 нВатт я преуменьшил. Точно посчитать величину генерируемого тока трудно, но легко посчитать верхнюю оценку, то есть мощность, выше которой не сможет подняться это устройство. Считаем. Заряд перераспределится так, чтобы напряженность у поверхности проводника стала нулевой. Для этого заряду нужно распределиться по поверхности проводника с плотностью около -1.15*(10^-9) Кл/м^2 (на самом деле чуть меньше из-за того, что проводник находится выше уровня земной поверхности). Рассмотрим проводник цилиндрической формы длины 120 метров диаметром D метров. Площадь его поверхности примерно 377D+0,79D^2 м^2. В качестве оценки сверху, так как D не может быть значительным, можно взять 380D м^2. Значит, произойдет перераспределение заряда около -437D*(10^-9) Кл. При сильном ветре лопасти Enercon E-126 совершают почти 12 оборотов в минуту, то есть 24 раза в минуту проводник становится вертикально, и заряд перераспределяется. С обратным перераспределением заряда - 48 раз в минуту (допустим, мы и его сможем использовать). В целом идет перераспределение заряда примерно -350D *(10^-9) Кл/сек. Так как мы проводим оценку сверху, предположим, что весь этот заряд будет перенесен на все 120 метров проводника (на самом деле это, конечно, не так, ведь заряд распределяется по всей поверхности), и сила тока 350D *(10^-9) Ампер. При напряженности поля 130 Вольт разница потенциалов на расстоянии 120 метров составит 15600 Вольт/метр. Итого верхняя оценка мощности предлагаемого устройства (без учета того, что заряд перераспределяется не с торца на торец и без учета потерь) - 5.5D миллиВатт, где D - диаметр проводника в метрах. Теперь оценим окупаемость (уже по нижней планке). Считая стоимость алюминия 100 рублей за килограмм (цена скупки, дешевле не достать, это вдвое дешевле биржи), получаем 270 тысяч рублей за кубометр. Объем проводника равен примерно 94 D^2 кубометров, то есть его стоимость около 25.5 D^2 миллионов рублей. Киловатт*час электроэнергии оценим в 5 рублей. Проводник эквивалентен 5.1 D^2 миллионов киловатт*часов; выдавая 5.5D миллиВатт, он окупится за 935D миллиардов часов, то есть примерно за 100D миллионов лет непрерывной работы. Например, при диаметре проводника 2.5мм он окупится за каких-то четверть миллиона лет (по крайне оптимистичной оценке, напоминаю), выдавая 14 микроВатт.

26.12.2021, 15:45 Цорин Борис Иосифович Отзыв: "Условно можно сказать, что после удаления одного атома с содержащимися в нём избыточными электронами, сразу же начинается удаление следующего атома и так далее. Какую техническую сложность Вы в этом увидели?" - техническая сложность в том, что я не знаю ни одного устройства, способного удалять атомы или более крупные элементы непрерывно, то есть так, чтобы количество удаленных атомов росло каждую наносекунду.

26.12.2021, 15:47 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Господину Радзинскому: "Достаточно обеспечить заземление" - это уже какой-то вечный двигатель получается?

26.12.2021, 18:42 Кошкин Юрий Александрович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. Мои опасения сбылись, вы так и не смогли понять. Что ж, бывает.... Смысла повторять одно и тоже больше не вижу.

26.12.2021, 19:58 Радзинский Борис Семёнович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. Вначале хотел не реагировать на Ваш несуразный вопрос "Достаточно обеспечить заземление" - это уже какой-то вечный двигатель получается?", но прочитав переписку с автором подумал, а может действительно Вы не можете понять работу устройства и поэтому разражаетесь такими вопросами и "расчётами"? Отвечаю - вечный двигатель от обеспечения заземления не получается.

28.12.2021, 18:35 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Борис Семёнович, ну ладно автор статьи может отвечать только самоцитированием, он десяток лет свою несуразную идею продвигает, и уже не может от нее отклониться или воспринять ее критику иначе чем "вы так и не смогли понять". Здесь таких много: и теорему Ферма-то они доказали, и числа на мужские и женские поделили, и массу Марса в пять раз пересчитали, и причину торнадо в гравитации Солнца узрели... Но Вы-то вроде профессионал, в институте физики трудитесь, и вроде не гардеробщиком. Удивляете. Если бы от заземления избыточные электроны сами уходили в Землю, получилось бы, что они сами собой движутся по замкнутой цепи, что есть вечный двигатель. На самом деле заземление ничуть не поможет: при заземлении заряд уходит в землю тогда, когда концентрация заряда в заземляемом устройстве выше, чем в заземляющем (на поверхности планеты). В предложенной же конструкции "с заземлением" все три части (планета, вертикально расположенный проводник, заземление) просто образуют одно заряженное тело, заряды в нем распределятся так, чтобы образовать эквипотенциальную поверхность, и двигаться далее не станут. Вот при удалении заряженного слоя ток действительно будет идти (если я не упустил из виду какой-нибудь неочевидный подводный камень), но, во-первых, современная техника не способна удалять слои с нужной скоростью и точностью (и еще очень долго не будет способна), как бы автор ни рассказывал, что он будет удалять избыточные электроны "вместе с атомом", во-вторых, удаленные заряженные частицы необходимо либо моментально опускать на землю, либо моментально значительно удалять от устройства для того, чтобы они не создавали свое поле рядом с устройством, а в-третьих, энергии на все это потребуется многократно больше, чем будет вырабатываться. Можно было бы сделать острия на верхушке проводника и надеяться на электрический ветер, но тогда ток будет очень и очень слабый. А про так понравившуюся Вам идею с использованием ЭСП Земли ветрогенератором посмотрите расчеты от 26.12.2021, 15:43. Крайне малая мощность даже по заведомо завышенной оценке.

28.12.2021, 21:51 Иванов Кирилл Олегович Отзыв: Идеи, изложенные в статье, интересные, хотя правильно оценить их работоспособность и эффективность не совсем просто. Например Б.И. Цорин, несмотря на неоднократные пояснения автора, похоже так и не смог понять, что нет необходимости дожидаться полного удаления слоя с избыточным зарядом. Расчёты эффективности необходимы, но конечно же не такие поверхностные и малограмотные, какие преподносены в отзыве того же Цорина. Считаю, что статья заслуживает публикации.

29.12.2021, 14:16 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Кирилл Олегович, так проблема не в том, что слой необходимо удалять полностью, а в том, что если автор объявляет удаление заряда непрерывным, то хоть какое-то уменьшение заряда необходимо каждые несколько наносекунд (а для достижения 10А - и каждые несколько пикосекунд), чтобы перераспределение заряда не останавливалось. Тогда как автор, похоже, считает, что если фрезой (а именно ее он предлагал) срезать верхний слой и сразу после этого приступать к срезке следующего, то это "непрерывно". Что же касается моих расчетов, то я совершенно согласен, что они поверхностные, но смысл-то именно в том, что все округления, допущения и неточности в этих расчетах сделаны в сторону повышения эффективности и уменьшения срока окупаемости устройства, то есть проведена очень грубая верхняя оценка. Вы можете указать, где в расчетах допущена ошибка иного характера?

29.12.2021, 16:58 Зиновьев Василий Владимирович Отзыв: Извиняюсь, что влазию в дискуссию столь уважаемых учёных, а никого не смутило то, что на верху шестиметровой алюминиевой болванки образуется потенциал 800 В? А на небоскрёбе высотой триста метров, судя по всему потенциал будет порядка 400 000 В... и не дай Бог, кто-то захочет шлифануть болгаркой верхний слой небоскрёба... ведь все металлоконструкции небоскрёбов заземлены!

29.12.2021, 18:42 Иванов Кирилл Олегович Отзыв: Ответ Цорину Б.И. Потенциальная способность превращения любого обсуждения в клоунаду, с высказыванием оскорбительных выражений и с навешиванием на оппонента медицинских диагнозов (похоже, касающихся самого же себя), вызывает стойкое отвращение даже от мысли о возможности общения с таким персонажем. Надеюсь поняли, что я имею виду.

29.12.2021, 21:07 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Кирилл Олегович, а Вы - это еще один аккаунт Марка Александровича, или Вы невольно его манеру начинать сообщения переняли? То, что последние дни меня в разных темах прямо-таки атакуют люди, поголовно начинающие сообщения с "Ответ тому-то" и вместо конкретной критики тезисов стремящиеся перейти на личности, позволяет предположить, что и тут вряд ли случайность.

29.12.2021, 21:12 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Василий Владимирович, если бы небоскреб строили где-то в космосе, а потом телепортировали на Землю, то действительно разница потенциалов между его основанием и вершиной составляла бы 40 000 Вольт в течение нескольких наносекунд (а то и менее). А так никакой разницы потенциалов нет, потому что Земля вместе со всеми проводниками, ее касающимися, образует эквипотенциальную поверхность.

30.12.2021, 10:17 Сидякина Наталья Васильевна Отзыв: Дрейфовая скорость свободных электронов в металлических проводниках лежит в пределах 0,6...6 миллиметров в секунду. Поэтому заявлять о том, что за несколько наносекунд (а то и менее) сможет быть достигнуто равновесие в проводнике длиной (высотой) с небоскрёб, попросту абсурдно. За указанное время электроны пройдут расстояние лишь в десятые доли диаметра атома и однозначно не смогут успеть сформировать избыточный заряд на одном конце проводника с разрежением на другом. Ответить на вопрос, какое для этого расстояние большинству из них нужно будет пройти и сколько на это уйдёт времени, крайне сложно. По крайне мере подходя к такой оценки поверхностно и не понимая хорошо реальную физику данного процесса. Статья любопытная, содержащая интересные идеи. Рекомендую опубликовать.

30.12.2021, 13:40 Цорин Борис Иосифович Отзыв: А вот, кажется, и еще один фейковый аккаунт автора статьи, не замеченный мной ранее: "Сидякина Наталья Васильевна". Тоже оставляет почти исключительно два типа сообщений: хвалебные отзывы к статьям Кошкина и негативные отзывы к статьям Нечаева. Оказывается, автор не понимает, в чем разница между перемещением электронов и перераспределением заряда. Чтобы перенести заряд на тысячи километров, вовсе незачем двигать на тысячи километров некоторые электроны: достаточно сдвинуть на мельчайшие доли метра все свободные электроны в проводнике. Электроны двигаются медленно, а вот ток распространяется со скоростью света.

10.01.2022, 23:22 Харт Алекс Отзыв: "Здесь таких много: и теорему Ферма-то они доказали, и числа на мужские и женские поделили, и массу Марса в пять раз пересчитали, и причину торнадо в гравитации Солнца узрели..." - Ну теорему то Ферма конечно же доказать не успели, а вот поделить числа на мужские и женские успела еще древняя пифагорейская школа.

11.01.2022, 6:33 Цорин Борис Иосифович Отзыв: "Поделить числа на мужские и женские успела еще древняя пифагорейская школа" - только не математическая школа, а нумерологическая. Нумерология, знаете ли, наукой признается только во вселенной Гарри Поттера.

12.01.2022, 0:37 Харт Алекс Отзыв: "только не математическая школа, а нумерологическая" - Вы сейчас еще Пифагора обидели, назвав его нумерологом, а не философом)

12.01.2022, 7:14 Цорин Борис Иосифович Отзыв: "Вы сейчас еще Пифагора обидели" - современные исследователи (Жмудь, Кан, Йост-Гогье) говорят, что нумерологию придумали ученики Пифагора, просто приписали ему. Впрочем, даже если они неправы... Всякое бывает. Вон, Фоменко тоже сначала был математиком, а стал...

12.01.2022, 9:03 Кошкин Юрий Александрович Отзыв: К сожалению получается, что при попустительстве модераторов можно безнаказанно размещать в отзывах оскорбительные обвинения по созданию фейковых аккаунтов. Я письменно обратился к администрации журнала с просьбой всесторонней проверки обвинений, выдвинутых против меня Б.И. Цориным, которые он начал публиковать после того, как я прекратил с ним общение в рамках обсуждения статьи "Получение энергии при помощи электрического поля Земли". Надеюсь, что проверка будет проведена и подобные высказывания Цорина будут удалены и впредь не публиковаться.

13.01.2022, 23:32 Харт Алекс Отзыв: "...нумерологию придумали ученики Пифагора, просто приписали ему..." - Здесь даже не важно кто что придумал и кому приписали. Важно есть ли в этом логика. У пифагорейцев была логика деления числа на мужские и женские. Можно соглашаться с этой логикой, можно нет, но это логика. И это делает их взгляды на числа философской концепцией.

14.01.2022, 14:43 Цорин Борис Иосифович Отзыв: "это делает их взгляды на числа философской концепцией" - они на основе этой "логики деления" вычисляли, кому из богов сколько штук чего-нибудь/кого-нибудь в жертву приносить. Это не философская, это религиозная концепция.

14.01.2022, 22:58 Харт Алекс Отзыв: "они на основе этой "логики деления" вычисляли, кому из богов сколько штук чего-нибудь/кого-нибудь в жертву приносить" - что-то Вы их совсем за дикарей держите)

15.01.2022, 8:22 Цорин Борис Иосифович Отзыв: "что-то Вы их совсем..." - то, что Вы чего-то не знаете, не означает, что я это выдумал. Сами погуглить сможете или Вам ссылки дать?

17.01.2022, 0:14 Харт Алекс Отзыв: "то, что Вы чего-то не знаете, не означает, что я это выдумал. Сами погуглить сможете или Вам ссылки дать?" - Правильнее будет если я ознакомлюсь именно с Вашими ссылками.

17.01.2022, 14:44 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Пожалуйста, вот примеры. Плутарх, "Ликург и Нума Помпилий" (в переводе доступно, например, на гугл-книгах, id=UAJMDwAAQBAJ), глава XIV: "Пифагорейцы, например, запрещали .. .богам неба приносить четное число жертвенных животных". Ямвлих Халкидский, "Жизнь Пифагора" (например, там же id=mglCAgAAQBAJ), пункт (152): "Афродите же нужно жертвовать что-нибудь числом шесть, ибо это число первое, которое включает в себя любую природу числа". Уточняю, противоречия между этими утверждениями нет, пифагорейцы именно "богам неба" мужского пола требовали приносить нечетное число жертв, а богиням и "подземным богам" - четное.

18.01.2022, 15:55 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Алексей Владимирович, с несколькими маааленькими поправками: "гравитационно-волнового канала" не существует; последствия отрицательной секунды не больше последствий дополнительных секунд; ввод дополнительных секунд хотят отменить по совершенно иным причинам; его еще не отменили, а просто с 2016 года ввод дополнительных секунд не требовался; "решение о вводе отрицательных секунд" обсуждалось исключительно по итогам 2020 года, тогда как в 2016-2019 годах никаких флуктуаций не наблюдалось; использование гелиоэнергетики, ветроэнергетики и строительство водохранилищ никак не влияют на орбиту Земли, а "дополнительные секунды" связаны с вращением Земли вокруг собственной оси, а не с ее орбитой. Таким образом, в Вашем тексте нет ни одного истинного утверждения, за исключением, возможно (и то не факт), утверждения, что Вы писали свой текст с уважением.

18.01.2022, 23:32 Харт Алекс Отзыв: Думаю никакого противоречия здесь нет. Сейчас все раздельно: наука, религия, философия и т.д. Да и сама наука поделена на много не всегда связанных между собой дисциплин. Раньше такого не было. Неудивительно, что пифагорейскую школу можно назвать и математической и философской, да еще и религиозной и нумерологической и т.д. То что они применяли свое обоснование деления чисел на мужские и женские для правильности жертв богам не умаляет их логики самого этого деления. Саму их логику деления можно назвать философской концепцией. Ну а применять они ее могут в том числе и для правильности жертв богам. Почему нет? Наоборот это вполне закономерное применение каких-то своих идей в то время.

19.01.2022, 14:26 Цорин Борис Иосифович Отзыв: "Саму их логику деления можно назвать философской концепцией" - проблема демаркации сама по себе является философской. В настоящее время принято считать, что супранатурализм, то есть любое утверждение, описывающее некие духовные, внефизические свойства чего угодно, не является научной концепцией. Такие суждения относятся к религии (религии в широком смысле слова, включая мистику и т.д.). Никто не мешает смешивать религию и философию; пифагорейская школа, как и средневековые христианские философские школы, занималась и математикой, и философией, и религией, но это не делает их религиозные суждения ни математическими, ни философскими. Даже если они сами их называли философскими - знаете ли, философскими в то время и естественнонаучные суждения назывались, тогда значение слова "философия" было другое.

19.01.2022, 23:29 Харт Алекс Отзыв: "В настоящее время принято считать, что супранатурализм, то есть любое утверждение, описывающее некие духовные, внефизические свойства чего угодно, не является научной концепцией. Такие суждения относятся к религии" - Чего же духовного или религиозного Вы нашли в концепции, что нечетное число - оплодотворяющее и, если его сочетать с четным, оно возобладает?

20.01.2022, 8:13 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Конкретно это утверждение, согласен, ближе к анимизму, чем к супранатурализму - придание неодушевленным объектам свойств одушевленных. Анимизм, впрочем, тоже является не научной, а религиозной концепцией, только более примитивной, чем супранатурализм. Объявлять землю матерью, а небо отцом на основе того, что небо оплодотворяет землю и после дождя земля рожает растения, люди научились еще до того, как придумали политеизм.

21.01.2022, 0:47 Харт Алекс Отзыв: «придание неодушевленным объектам свойств одушевленных» - Остается только определить какие объекты мы считаем одушевленными, а какие нет. В науке ведь такого понятия нет.

21.01.2022, 14:24 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Да вы что? Как странно. А мне вот еще в начальной школе рассказали, чем отличаются одушевленные имена существительные от неодушевленных. Одушевленные отвечают на вопрос "кто?", неодушевленные на вопрос "что?", для первичного понимания определения анимизма этого достаточно. Или Вам кажется необычным, что одушевленные имена существительные обозначают одушевленные объекты? Или Вам нужно более точное определение? Может, Вы жаждете, чтоб я Вам пересказал какую-нибудь работу из философии лингвистики? Или Вам просто нечего было возразить по сути, поэтому Вы решили поискать, к чему бы бессмысленно придраться в формулировках, лишь бы не признавать поражение в споре?

22.01.2022, 11:10 Харт Алекс Отзыв: "А мне вот еще в начальной школе рассказали, чем отличаются одушевленные имена существительные от неодушевленных. Одушевленные отвечают на вопрос "кто?", неодушевленные на вопрос "что?"" - Вы даёте. Кто это? Это кот. What is it? It is a cat. У нас с Вами получается, что в разных языках один и тот же объект то одушевлен, то нет? Какой-то ненадежный путь Вы предлагаете для определения наличия души у кота. Или это и есть тот самый кот Шрёдингера, который одновременно и жив и мертв? Давайте возьмем науки по-фундаментальнее, чем лингвистика: физику, химию, биологию. Там есть понятие "одушевленный" или "душа"? Я Вам об этом писал. "Или Вам кажется необычным, что одушевленные имена существительные обозначают одушевленные объекты? Или Вам нужно более точное определение? Может, Вы жаждете, чтоб я Вам пересказал какую-нибудь работу из философии лингвистики? Или Вам просто нечего было возразить по сути, поэтому Вы решили поискать, к чему бы бессмысленно придраться в формулировках, лишь бы не признавать поражение в споре?" - С четырех попыток не угадали. "для первичного понимания определения анимизма этого достаточно" - Думаю, что концепция, что нечетное число - оплодотворяющее и, если его сочетать с четным, оно возобладает, никакого отношения к анимизму не имеет. Никто не утверждает, что числа живые и могут спросить у Вас "Дяденька, скажите, который час?" Но они могут символизировать собой тот или иной объект или принцип мироздания. Например, пифагорейцы считали, что число 1 представляет собой Высшую сущность. Не само число 1 это Высшая сущность, но "представляет собой". Это если мы будем считать дождик живым, и когда он пойдет, то скажем дождик, дождик перестань, давай договоримся, ты перестанешь, а мы тебе воздадим хвалу. Вот это анимизм. А вышеприведенная философская концепция пифагорейцев не имеет отношения к анимизму.

23.01.2022, 13:07 Цорин Борис Иосифович Отзыв: {1} "У нас с Вами получается, что в разных языках один и тот же объект то одушевлен, то нет?" - а вот тут уже надо углубляться в семантику, да. Если быть точным, то одушевленность - это семантическая категория порядка, то есть в "лингвистическом разуме" человека есть более одушевленные и менее одушевленные объекты. Цепочка уменьшения одушевленности по основным вехам идет человек-животное-растение-явление-инструмент-местность-предмет. В различных языках эта семантическая категория отражается по-разному, например, в русском языке - бинарно по границе "животное-растение". Я Вам дал упрощенное определение анимизма на русском языке, используя, соответственно, понятие "одушевленности" в русском языке. Если бы я давал определение анимизма на другом языке или если бы от меня требовалось написать подробное определение анимизма, я бы был вынужден использовать более сложные формулировки. Однако для того, чтобы объяснить Вам, чем является Ваше "нечетное число оплодотворяет четное" (анимизмом и примитивным религиозным подходом, а не философией и научным подходом), упрощенного определения достаточно. То, что Вас вместо разговора по сути проблемы потянуло докопаться до деталей формулировок, которые вряд ли остались Вами непонятыми, это уже Ваша беда. {2} "возьмем науки по-фундаментальнее, чем лингвистика: физику, химию, биологию" - если лингвистика для Вас недостаточно фундаментальна, то становится понятно, почему разницу между религией и философией Вы вообще не замечаете, ведь они от физики с химией еще дальше. {3} "Например, пифагорейцы считали, что число 1 представляет собой Высшую сущность. Не само число 1 это Высшая сущность, но "представляет собой". Это если мы будем считать дождик живым, и когда он пойдет, то скажем дождик, дождик перестань, давай договоримся, ты перестанешь, а мы тебе воздадим хвалу. Вот это анимизм. А вышеприведенная философская концепция пифагорейцев не имеет отношения к анимизму" - да-да, верно, вот это уже не анимизм, а супранатурализм, о котором я говорил несколько сообщений назад. А логика "нечетное число в сочетании с четным преобладает, значит, оно его оплодотворяет, значит, оно мужское" - анимизм. Но и то, и другое - не философия, а религия, мистика.

24.01.2022, 23:34 Харт Алекс Отзыв: «То, что Вас вместо разговора по сути проблемы потянуло докопаться до деталей формулировок, которые вряд ли остались Вами непонятыми, это уже Ваша беда.» - Здесь имело место непонимание с Вашей стороны. Я писал про то, что понятия «одушевленность» нет в науке, подразумевая фундаментальные науки. Вы этого не поняли и написали про лингвистику и про одушевленность в русском языке. «если лингвистика для Вас недостаточно фундаментальна, то становится понятно, почему разницу между религией и философией Вы вообще не замечаете, ведь они от физики с химией еще дальше.» - А по Вашему лингвистика также фундаментальна как физика? Я замечаю разницу между религией и философией. Но чего Вы не замечаете, так это то, что четкой границы порой нет, особенно в том, что касается каких-то древних суждений. «да-да, верно, вот это уже не анимизм, а супранатурализм, о котором я говорил несколько сообщений назад.» - Мне нравится, как Вы так легко раскидываете: «это супранатурализм», «это анимизм». «Однако для того, чтобы объяснить Вам, чем является Ваше "нечетное число оплодотворяет четное" (анимизмом и примитивным религиозным подходом, а не философией и научным подходом), упрощенного определения достаточно.» - Видимо примерно также люди, которые будут жить через 3 тысячи лет, будут думать о современных научных теориях: «это примитивный религиозный подход», «эти малоразвитые люди смотрели на обезьяну и человека, видели их чисто внешнее сходство и верили, что человек произошел от обезьяны». «А логика "нечетное число в сочетании с четным преобладает, значит, оно его оплодотворяет, значит, оно мужское" - анимизм. Но и то, и другое - не философия, а религия, мистика.» - Вам придется получше обосновать почему концепция, что нечетное число - оплодотворяющее и, если его сочетать с четным, оно возобладает, относится к анимизму.

26.01.2022, 13:37 Цорин Борис Иосифович Отзыв: {1} "А по Вашему лингвистика также фундаментальна как физика?" - Вы не поверите... Именно так оно и есть. Откройте определение фундаментальной науки. {2} "Но чего Вы не замечаете, так это то, что четкой границы порой нет, особенно в том, что касается каких-то древних суждений" - ага, границу провести порой очень трудно. Но безо всяких "особенно в древних", и не в данном случае. {3} "Видимо примерно также люди, которые будут жить через 3 тысячи лет, будут думать о современных научных теориях" - какого Вы плохого мнения о наших потомках, однако. Ну или просто так и не попытались понять, чем научный подход отличается от мистического. {4} "Вам придется получше обосновать" - отличная формулировка. Мне придется - Вы меня заставите? Я начинаю подозревать, что при таком уровне аргументации с Вашей стороны мне придется, наоборот, прекратить отвечать на Ваши сообщения и в этой теме, как я сделал уже в двух темах. {5} "Почему концепция, что нечетное число - оплодотворяющее и, если его сочетать с четным, оно возобладает, относится к анимизму" - потому что эта концепция на основе совпадения внешнего проявления свойств приравнивает терминологию, а затем на основе свежевыдуманного совпадения терминологии приравнивает и иные свойства абстрактных объектов к свойствам живых существ.

27.01.2022, 0:19 Харт Алекс Отзыв: «Вы не поверите... Именно так оно и есть. Откройте определение фундаментальной науки.» - Я использовал слово «фундаментальная» прежде всего в контексте масштаба. Законы физики, химии охватывают всю Вселенную. В этом смысле они фундаментальны. А область изучения гуманитарных наук в этом смысле очень узкая. Они связаны лишь с деятельностью такого биологического вида как человек разумный. В этом смысле они не фундаментальны. Вы же очевидно применяете слово «фундаментальная» в противовес «прикладной» науки. Про прикладную науку я вообще молчу. Если угодно, я применяю слово «фундаментальная» уже внутри именно фундаментальных наук. По сути имея ввиду естественные науки. «Но безо всяких "особенно в древних", и не в данном случае.» - Именно с «особенно древних» и в данном случае в частности. Сейчас наука поделена на многие дисциплины. Хотя бы поэтому проще понять что к чему относится. Тогда деления не было. Да и науки как таковой не было. Это конечно не значит, что какие-то идеи древних людей не могли быть научными или не могли иметь статуса философской концепции при современном взгляде на них. «какого Вы плохого мнения о наших потомках, однако.» - Не хуже Вашего мнения о наших предшественниках. «Ну или просто так и не попытались понять, чем научный подход отличается от мистического.» - Мда, понять это крайне сложно. Чем же наука отличается от мистики. Видимо Вы шутите. «отличная формулировка. Мне придется - Вы меня заставите?» - Ну что Вы. Как я Вас заставлю. «Я начинаю подозревать, что при таком уровне аргументации с Вашей стороны мне придется, наоборот, прекратить отвечать на Ваши сообщения и в этой теме, как я сделал уже в двух темах.» - Неужели уровень моей аргументации столь высок, что Вам проще прекратить отвечать на мои сообщения? «потому что эта концепция на основе совпадения внешнего проявления свойств приравнивает терминологию, а затем на основе свежевыдуманного совпадения терминологии приравнивает и иные свойства абстрактных объектов к свойствам живых существ.» - А как же можно иначе сделать обобщения? Например, у живых существ есть взаимодействие полов. Можно наблюдать «притяжение» противоположных полов друг к другу. Но есть похожая картина в химии. Например, сильный металл притягивается к сильному неметаллу. На примере натрия и хлора никто собственно не утверждает, что натрий занимается сексом с хлором. Всем понятно, что уровень их взаимодействия это не тот уровень как у живых существ, да и можно заметить, и по размеру атомы не сопоставимы с макрообъектами. Но из этого не следует, что нельзя обобщить взаимоотношения между полами у живых существ с «взаимоотношениями» между атомами. И это не будет мистикой. Это вполне философский взгляд на мир. Многие ученые могут высказывать, например такое мнение. Человек состоит из многих атомов и такая сложная конструкция каким-то чудом приводит к тому, что он обладает сознанием. Отсюда следует, что сознание не может взяться ниоткуда и логично предположить, что что-то вроде протосознания может быть даже на уровне элементарных частиц. И это не мистика. А вполне философский взгляд на мир. А Вы конечно же думаете, что пифагорейцы увидев похожесть «отношений» четного и нечетного чисел на взаимодействие между полами у людей, пришли к выводу, что числа живые, они умеют разговаривать, они одушевленные, надо поклоняться числам. Ну что Вы.

30.01.2022, 15:06 Цорин Борис Иосифович Отзыв: {1} "Я использовал слово «фундаментальная» прежде всего в контексте масштаба" - это, конечно, большая проблема, когда люди начинают давать общепринятым терминам новые значения, да еще и никак не поясняют это новое значение перед использованием. {2} "Неужели уровень моей аргументации столь высок, что Вам проще прекратить отвечать на мои сообщения?" - несомненно. А то он пятки колет. {3} "Но из этого не следует, что нельзя обобщить взаимоотношения между полами у живых существ с «взаимоотношениями» между атомами. И это не будет мистикой" - будет, будет. Это будет либо литературный прием, либо демагогия, либо анимизм, в зависимости от целей обобщения. При самоценном обобщении - анимизм. {4} "Логично предположить, что что-то вроде протосознания может быть даже на уровне элементарных частиц" - Аристотель вертится в гробу, когда Вы применяете слово "логично" к подобным предположениям. {5} "И это не мистика. А вполне философский взгляд на мир" - видимо, Вы не только словосочетанию "фундаментальная наука" решили дать значение, отличное от общепринятого, но и слову "философия".

1.02.2022, 10:28 Харт Алекс Отзыв: «это, конечно, большая проблема, когда люди начинают давать общепринятым терминам новые значения, да еще и никак не поясняют это новое значение перед использованием.» - Нет никаких проблем в случае неясности уточнить значение того или иного термина. Да и что Вы считаете общепринятыми терминами. Вот, например, выдержка из статьи https://ru.wikipedia.org/wiki/Физика. «Физику иногда называют «фундаментальной наукой», поскольку другие естественные науки, — биология, геология, химия и др. — описывают только некоторый класс материальных систем, подчиняющихся законам физики. Например, химия изучает атомы, состоящие из них вещества и превращения одного вещества в другое. Химические же свойства вещества однозначно определяются физическими свойствами атомов и молекул, описываемыми в таких разделах физики, как термодинамика, электромагнетизм и квантовая физика.» Как Вы понимаете, в этом контексте физика называется фундаментальной не в противовес прикладным наукам. Почему и я не мог использовать слово «фундаментальная» по несколько иному назначению? Или какое прилагательное к слову «наука» я должен был использовать вместо «фундаментальная» в том смысле, какой я дал в предыдущем ответе? «несомненно. А то он пятки колет.» - Оденьте обувь с подошвой потолще. «будет, будет. Это будет либо литературный прием, либо демагогия, либо анимизм, в зависимости от целей обобщения. При самоценном обобщении - анимизм.» - Тяжелый случай. Только литературного приема и демагогии здесь не хватало. В своем следующем ответе Вы видимо приплюсуете сюда еще жажду славы или еще что-нибудь такое. Остановимся на анимизме. Повторю то, что я писал Вам раньше: «Мне нравится, как Вы так легко раскидываете: «это супранатурализм», «это анимизм».». Следуя Вашему методу раскидывания можно и математику отнести к религии. Спросим математика: «Вы знаете, что любое четное число начиная с 4 является суммой двух простых чисел?» Он скажет: «Это не доказано. Но я уверен, что это так.» «Уверен». От слова «вера». А раз вера, значит математика это религия. Примерно также Вы относите к анимизму приведенную мною в предыдущем ответе концепцию. Интересно к чему Вы отнесете доказательства бытия Бога от Канта? Раз упоминается Бог значит это религия? Какие конкретно атрибуты религии Вы видите в концепции приведенной мною в предыдущем ответе? Может быть свод моральных норм, или обрядов? «Аристотель вертится в гробу, когда Вы применяете слово "логично" к подобным предположениям.» - От Вашей логики вполне может вертеться. Учитывая, что подобные предположения вполне высказываются на научных дебатах https://www.youtube.com/watch?v=Ct_aa3fhZpg. Во всяком случае учеными людьми, а не верующими в анимизм. «видимо, Вы не только словосочетанию "фундаментальная наука" решили дать значение, отличное от общепринятого, но и слову "философия".» - Что конкретно в том утверждении было «не философского» согласно общепринятому определению философии?

1.02.2022, 17:25 Цорин Борис Иосифович Отзыв: {1} «Физику иногда называют «фундаментальной наукой» - уровень аргументации "на википедии написано частное мнение, не подтвержденное ссылками" не принимается. Может, это Вы туда и написали. Кто называет? Где называет? Хоть один пример из научной литературы или публицистики. {2} "Только литературного приема и демагогии здесь не хватало" - я постарался учесть все возможные случаи, а то вдруг Вы еще в какие дебри полезете. {3} "Он скажет: «Это не доказано. Но я уверен, что это так.»" - выдуманный Вами персонаж - это не математик. Математик скажет: "Эта гипотеза не опровергнута, ее доказательство существует, но пока не верифицировано, вероятность того, что гипотеза истинна, близка к единице". Вы приписываете свои мысли другим людям. Ваше мистическое мышление к математикам отношения не имеет. {4} "Интересно к чему Вы отнесете доказательства бытия Бога от Канта? Раз упоминается Бог значит это религия?" - упоминание бога не обязательно означает религию. Есть, например, религиозная философия, в которой существование бога и/или некие иные религиозные догмы берутся за факт, а дальнейший анализ этих фактов производится научными методами. Однако конкретно это рассуждение Канта действительно представляет собой не философию, а богословие. {5} "Учитывая, что подобные предположения вполне высказываются на научных дебатах" - я не планирую смотреть часовое видео. Я допускаю, что подобные утверждения высказываются на научных дебатах. Но ни один ученый не сделает подобное предположение из подобной предпосылки, для подобных утверждений должны быть иные аргументы. Аристотель вертится в гробу, поскольку именно он как одну из шести основных логических ошибок выделил "разъединение" - приписывание целому свойств частей или частям свойств целого. {6} "Что конкретно в том утверждении было «не философского» согласно общепринятому определению философии?" - даю силлогизм. 1. Философия - это наука. 2. Не может быть наукой то, что не следует научному подходу. 3. Верные рассуждения, следующие научному подходу, не могут содержать логические ошибки. 4. Следовательно, в рамках любой науки не может быть сочтено верным рассуждение, содержащее логические ошибки. 5. Следовательно, в рамках философии не может быть сочтено верным рассуждение, содержащее логические ошибки. 6. Следовательно, выдвигая рассуждение, содержащее логические ошибки, его следует признать либо ложным, либо не являющимся философским. 7. Приписывать целому свойства частей или частям свойства целого на основе только лишь того, что целое состоит из частей, - логическая ошибка "разъединение". 8. Приписывать элементарным частицам свойство "сознание" на основе только лишь того, что человек состоит из элементарных частиц и имеет свойство "сознание", - это приписывать частям свойства целого на основе только лишь того, что целое состоит из частей. 9. Следовательно, приписывать элементарным частицам свойство "сознание" на основе только лишь того, что человек состоит из элементарных частиц и имеет свойство "сознание", - это логическая ошибка "разъединение". 10. Следовательно, данное Ваше рассуждение является либо ложным, либо не философским.

2.02.2022, 0:45 Харт Алекс Отзыв: «уровень аргументации "на википедии написано частное мнение, не подтвержденное ссылками" не принимается. Может, это Вы туда и написали. Кто называет? Где называет? Хоть один пример из научной литературы или публицистики.» - По-любому я написал в википедии, что физика это фундаментальная наука в отличие от химии. В научной литературе или публицистике по этому вопросу я пока копаться не стану. Лень. Но уверен, что что-то подобное я там найду. Пока что расскажу одну историю. Когда я учился в аспирантуре, у нас была лекция по философии в институте философии РАН, касающаяся науки. И там лектор тоже говорил, что среди всех наук можно выделить фундаментальные. Это те, которые не следуют ни из каких других наук (если по-простому). Он сказал, что химия следует из физики, поэтому она не фундаментальная. Он назвал две фундаментальных науки на сегодня, это физика и биология. И оговорился, что скорее всего в будущем фундаментальной наукой будет только одна физика. По-сути он сказал все тоже самое, что написано в википедии в приведенной мною ссылке. Справедливости ради добавлю, что я не помню на 100% какое он использовал слово: «фундаментальная» или какое-то иное. Но вероятность, что он использовал именно слово «фундаментальная», как Вы выражаетесь, близка к 1. Но Вы конечно же сейчас скажете, что это всего лишь какая-то лекция. Это не публикация. Может он оговорился. Или говорит свое частное мнение. Замечу, что Вы не ответили на мой вопрос: «Или какое прилагательное к слову «наука» я должен был использовать вместо «фундаментальная» в том смысле, какой я дал в предыдущем ответе?» «я постарался учесть все возможные случаи, а то вдруг Вы еще в какие дебри полезете.» - Среди всех возможных случаев Вы забыли сюда добавить свои любимые заболевания из области психиатрии. Но осмелюсь заметить, что лезть в различные дебри это все же Ваш конёк. «выдуманный Вами персонаж - это не математик.» - Конечно не математик, это последователь анимизма. Но не суть. «Математик скажет: "Эта гипотеза не опровергнута, ее доказательство существует, но пока не верифицировано, вероятность того, что гипотеза истинна, близка к единице".» - Ваш математик тоже доказывает, что математика это религия. Он же сказал «вероятность того, что…». Веро-ятность и вера слова связанные. Ну а вера это религия. Значит математика это религия. Примерно по такой же логике Вы приведенные мною утверждения относите к анимизму. «Вы приписываете свои мысли другим людям. Ваше мистическое мышление к математикам отношения не имеет.» - Вы правы, мое «мистическое» мышление отношения к «религии» математике не имеет. «упоминание бога не обязательно означает религию. Есть, например, религиозная философия, в которой существование бога и/или некие иные религиозные догмы берутся за факт, а дальнейший анализ этих фактов производится научными методами.» - Сравнение «взаимоотношений» натрия и хлора с взаимоотношениями между полами тоже не обязательно обозначает анимизм. «Однако конкретно это рассуждение Канта действительно представляет собой не философию, а богословие.» - Впервые слышу о богослове Канте. Конечно это немного не по теме дискуссии, но попрошу и это обосновать. Почему это богословие? «Но ни один ученый не сделает подобное предположение из подобной предпосылки, для подобных утверждений должны быть иные аргументы. Аристотель вертится в гробу, поскольку именно он как одну из шести основных логических ошибок выделил "разъединение" - приписывание целому свойств частей или частям свойств целого.» - Вы слышали звон, но не знаете где он. Осмелюсь заметить, что я не утверждал, что из того, что человек обладает сознанием, следует, что и атомы, из которых он состоит, тоже обладают сознанием. Я писал только «логично предположить». Вы прицепились к слову «логично» и вспомнили Аристотеля, заставив его повертеться в гробу. А надо было обратить внимание на слово «предположить». «даю силлогизм….. Следовательно, данное Ваше рассуждение является либо ложным, либо не философским.» - См. выше. Начиная с пункта 8 Ваш силлогизм не отражает то, что писал я. Я писал лишь про то что «логично сделать предположение», а не про то, что «однозначно следует». Вернемся к примеру про четное число, которое является суммой двух простых чисел. Можно для большого количества четных чисел убедиться, что чем больше четное число, тем больше количество вариантов его разбиения на два простых числа (если упрощенно). Из этого «логично предположить», что любое четное число начиная с 4 можно разложить на два простых числа. Слышите? Предположить, что можно разложить. Тем самым делается предположение – гипотеза. Доказывать ее понятно нужно какими-то другими методами. Но сделать саму гипотезу мы вполне в праве. И эта гипотеза будет математической. А по Вашей логике получается, что либо утверждение «любое четное число начиная с 4 можно разложить на два простых числа» является ложным, либо это не математическое утверждение. Вы слышали звон, но не знаете где он. В моем примере давайте вместо сознания поставим свойство «масса». Из того, что человек обладает массой логично предположить, что и атомы, из которых он состоит, тоже обладают массой. По Вашей логике это утверждение или ложное или не имеет отношения к физике. Хотя это всего лишь логичное предположение. И оно имеет отношение к физике.

2.02.2022, 16:50 Цорин Борис Иосифович Отзыв: {1} "Он сказал, что химия следует из физики" - есть такое философское мнение, да. Общепринятым не является. {2} "Или какое прилагательное к слову «наука» я должен был использовать вместо «фундаментальная» в том смысле, какой я дал в предыдущем ответе?" - есть случаи, когда невозможно обойтись одним прилагательным, никак не поясняя его смысл. Ближе всего к тому значению, в котором Вы использовали словосочетание "фундаментальные науки" несколько отзывов назад, находится словосочетание "естественные науки". Для того значения, в котором Вы использовали это словосочетание именно в прошлом отзыве, общепринятых терминов я не знаю, но могу предложить словосочетание "основополагающая наука", которое, тем не менее, все равно требовало бы пояснения, но хотя бы не имело бы общепринятого значения, далекого от подразумеваемого Вами. Могу предположить, что если в википедии писали не Вы и не Ваши коллеги по приданию словам новых смыслов, то там просто ошибка перевода: Foundation откуда-либо перевели как "фундаментальный" (спутали с Fundamental из-за того, что Foundation переводится и как "фундамент"). {3} "Веро-ятность и вера слова связанные. Ну а вера это религия. Значит математика это религия" - логическая ошибка "ложная аналогия". Давайте продолжим Вашу цепочку рассуждений. "Спутник и распутница - слова связанные, однокоренные. Значит, астрономия - продажная девка империализма". Красиво? {4} "Сравнение «взаимоотношений» натрия и хлора с взаимоотношениями между полами тоже не обязательно обозначает анимизм" - не обязательно. Если это сравнение приведено для облегчения восприятия текста или для иных художественных целей - это метафора, литературный прием. Если это сравнение приведено для того, чтобы сделать из него выводы о других свойствах - это логическая ошибка (а при намеренном использовании этой ошибки - демагогический прием). Если это сравнение является самоценным - это анимизм. {5} "Впервые слышу о богослове Канте" - ну Вы много о чем впервые слышите, лезя рассуждать, даже не знакомясь с материалом. Можете погуглить про "кантианскую линию немецкого богословия". Шопенгауэр так даже работы Канта по этике считал теологическими работами. {6} "Почему это богословие?" - действительно, почему это попытку доказательства существования бога относят к богословию, а? Ну не потому же, что она напрямую подходит под определение апологетического богословия, в самом же деле. Должны же найтись еще какие-то причины, давайте вот их под комодом поищем. {7} "Я не утверждал, что это так, я утверждал, что логично предположить" - вот называть логические ошибки словом "логично" - это и есть глумление над Аристотелем и многими другими. {8} "Из этого «логично предположить», что любое четное число начиная с 4 можно разложить на два простых числа. Слышите? Предположить, что можно разложить. Тем самым делается предположение – гипотеза. Доказывать ее понятно нужно какими-то другими методами. Но сделать саму гипотезу мы вполне в праве" - здесь гипотеза логична. Здесь не выводится из частей свойство целого или из целого свойства частей. Здесь выводятся из свойств частных примеров свойства общей категории, это называется "индукция" и не является логической ошибкой. Вы спутали разделение целого на составляющие части и разделение категории на объекты, спутали систему и класс. На простом примере: "У клетки мозга есть ядро, у клетки крови есть ядро, у клетки кожи есть ядро - можно предположить, у любой клетки есть ядро" - это индукция, допустимый в науке метод рассуждений (хотя и выдвигающий гипотезу, которая оказывается ложной). "У клетки мозга есть ядро, у клетки крови есть ядро, у клетки кожи есть ядро - можно предположить, у человека в целом тоже есть ядро" - логическая ошибка "разъединение", приписывание целому свойств частей. {9} "Из того, что человек обладает массой логично предположить, что и атомы, из которых он состоит, тоже обладают массой. По Вашей логике это утверждение или ложное или не имеет отношения к физике" - из того, что человек обладает паспортом, Вам будет "логично предположить", что атомы, из которых он состоит, обладают паспортами? Ваше утверждение снова является логической ошибкой "разъединение". Да, логические ошибки бывают и при связи истинных утверждений. "Васе 80 лет, логично предположить, что Вася женщина, ведь среди восьмидесятилетних больше женщин, чем мужчин" - даже если Вася действительно Василиса, логичным предположение не являлось, а попало в точку случайно. Так же и здесь. То, что атомы обладают массой, следует вовсе не из того, что человек обладает массой.

8.02.2022, 0:32 Харт Алекс Отзыв: «есть такое философское мнение, да. Общепринятым не является.» - Что такое общепринятый термин? Есть ли у общепринятых терминов нечто подобное как у единиц измерения СИ? «Для того значения, в котором Вы использовали это словосочетание именно в прошлом отзыве, общепринятых терминов я не знаю, но могу предложить словосочетание "основополагающая наука", которое, тем не менее, все равно требовало бы пояснения, но хотя бы не имело бы общепринятого значения, далекого от подразумеваемого Вами.» - См. выше. Полагаю «основополагающая» является синонимом «фундаментальная». В чем же смысл? При переводе на другой язык опять же могут перевести как «фундаментальная». Я в двух местах встречал, что физику называют фундаментальной наукой в противовес химии, о чем я Вам писал. Может не стоит городить огород и изобретать велосипед? «Могу предположить, что если в википедии писали не Вы и не Ваши коллеги по приданию словам новых смыслов, то там просто ошибка перевода: Foundation откуда-либо перевели как "фундаментальный" (спутали с Fundamental из-за того, что Foundation переводится и как "фундамент").» - Вы гадаете. Может все гораздо проще? И слово «фундаментальная» действительно применяется в обоих смыслах, все зависит от контекста применения? «логическая ошибка "ложная аналогия".» - Я лишь показал Вам на примере этой ошибки, что и Вы примерно также ошибочно относите к анимизму приведенные в предыдущих ответах предположения. «"Спутник и распутница - слова связанные, однокоренные. Значит, астрономия - продажная девка империализма". Красиво?» - Очень. Тем абсурднее Ваше утверждение, что приведенные в предыдущих ответах предположения относятся к анимизму. «не обязательно. Если это сравнение приведено для облегчения восприятия текста или для иных художественных целей - это метафора, литературный прием. Если это сравнение приведено для того, чтобы сделать из него выводы о других свойствах - это логическая ошибка (а при намеренном использовании этой ошибки - демагогический прием). Если это сравнение является самоценным - это анимизм.» - А Вы полный список возможных вариантов этого сравнения привели? «выводы о других свойствах» - А если делаются только предположения о других свойствах? «ну Вы много о чем впервые слышите, лезя рассуждать, даже не знакомясь с материалом. Можете погуглить про "кантианскую линию немецкого богословия". Шопенгауэр так даже работы Канта по этике считал теологическими работами.» - Углубляться в это я пока не буду. Этот вопрос был дополнительным. Но зная Ваше «это анимизм», «это супранатурализм», как Вы с лихвой все относите и делите, то я бы конечно засомневался и в этом Вашем отнесении и делении. Думаю если Вас ночью разбудить и попросить назвать точную границу цветов красного и оранжевого на спектре видимого излучения, то Вы мгновенно назовете нужную длину волны с точностью до десятого знака после запятой. Действительно. Это же не проблема. Вот красный. Вот он закончился. Вот начался оранжевый. «действительно, почему это попытку доказательства существования бога относят к богословию, а? Ну не потому же, что она напрямую подходит под определение апологетического богословия, в самом же деле. Должны же найтись еще какие-то причины, давайте вот их под комодом поищем.» - См. выше. Упомянутые в предыдущем отзыве некоторые идеи Канта могут подходить и под определение философии. Но у Вас то это конечно невозможно. У Вас все жестко «это анимизм», «это супранатурализм». Да и к слову «определение» я бы прицепился. У Вас то конечно с этим словом проблем нет. Не просто определение, но общепризнанное определение. «вот называть логические ошибки словом "логично" - это и есть глумление над Аристотелем и многими другими.» - Ошибки не было. Не было сказано: раз целое обладает свойством, то и его части тоже обладают свойством. Было лишь сделано предположение об этом. Вам конечно хочется видеть ошибку. Но увы. Ее нет. Да, я знаю, что Вы большой любитель как-то играться со словами. Но, увы, Вы никак не замените слово «предположить» на слова «сделать вывод» в моей фразе. «здесь гипотеза логична. Здесь не выводится из частей свойство целого или из целого свойства частей. Здесь выводятся из свойств частных примеров свойства общей категории, это называется "индукция" и не является логической ошибкой. Вы спутали разделение целого на составляющие части и разделение категории на объекты, спутали систему и класс.» - И там гипотеза логична. Ошибкой является, утверждение, что «из этого однозначно следует это». Как и в этом случае будет ошибкой утверждать «раз эти частные объекты имеют такое-то свойство, то однозначно следует, что все они имеют это свойство». «"У клетки мозга есть ядро, у клетки крови есть ядро, у клетки кожи есть ядро - можно предположить, у человека в целом тоже есть ядро" - логическая ошибка "разъединение", приписывание целому свойств частей.» - Не ошибка. Однозначно утверждать мы не можем. Все верно. А предполагать можем. Да и предположение Вы выбрали примитивное. Я бы предположил так: раз у клеток есть ядро - некий функциональный центр, то и у человека есть некий орган – функциональный центр. Уже как-то получше звучит гипотеза, правда? «из того, что человек обладает паспортом, Вам будет "логично предположить", что атомы, из которых он состоит, обладают паспортами?» - А для Вас из того, что числа 6, 12, 18, 24 делятся на 3 будет логично предположить, что все четные числа делятся на 3? Отвечая на Ваш вопрос конкретно. Да будет логично предположить. Только аналогию Вы привели конечно же как всегда примитивную. Но это кто как мыслит. Я бы сделал другое предположение. Поскольку люди обладают какой-то системой идентификации, благодаря которой мы понимаем кто есть кто, узнаем друг друга, то логично предположить, что и атомы могут обладать какой-то идентификацией, например, могут как-то «понимать» с каким атомом тот или иной атом ранее контактировал или имел какую-то иную связь, какой-то обмен энергией. У Вас же все тупо. Человек имеет паспорт размера 88*125 мм, и атомы имеют паспорт такого размера. У клетки ядро – у человека ядро. Браво. «То, что атомы обладают массой, следует вовсе не из того, что человек обладает массой.» - Уже наверно раз двадцать написал, что не «следует», а «логично предположить». Собственно физики так и предполагали. Это сейчас мы уже однозначно знаем, что атомы обладают массой. А несколько веков назад? Думаю, такие предположения и делали. Все предметы обладают массой, логично предположить, что атомы, из которых они состоят, также обладают массой. И подтвердили потом эту вполне логичную физическую гипотезу.

8.02.2022, 18:25 Цорин Борис Иосифович Отзыв: {1} "Что такое общепринятый термин?" - слово "общепринятый" означает "обычный, всеми применяемый" (словарь Ушакова). Применительно к терминам можно предположить, что термин можно считать общепринятым, если он появляется в учебной и справочной литературе и имеет в большинстве случаев появления одно и то же значение. Вы опять хотите попридираться к словам, чтобы замутнить тему, или Вам действительно незнакомо слово "общепринятый"? {1a} "Есть ли у общепринятых терминов нечто подобное как у единиц измерения СИ?" - да, только не международное, так как термины - часть языка; словари и подобные им справочники. {2} "Полагаю «основополагающая» является синонимом «фундаментальная». В чем же смысл?" - в том, что словосочетание "фундаментальная наука" в русском языке имеет общепринятое значение, отличное от предлагаемого Вами. {3} "Я в двух местах встречал, что физику называют фундаментальной наукой в противовес химии, о чем я Вам писал" - в Википедии (и еще не факт, что встречали, а не писали) и в воспоминаниях о молодости, ага. А я в 200 местах встречал слова "манна", "расса" и "великий войн". Приведите учебник, справочник, словарь. {4} "Может все гораздо проще? И слово «фундаментальная» действительно применяется в обоих смыслах, все зависит от контекста применения?" - судя по частоте применения в предлагаемом Вами смысле, в нем применяют исключительно неучи и словоблуды. {5} "Я лишь показал Вам на примере этой ошибки, что и Вы примерно также ошибочно относите к анимизму приведенные в предыдущих ответах предположения" - я отношу к анимизму на основе определения анимизма, а не на основе общего корня слов. {6} "А Вы полный список возможных вариантов этого сравнения привели?" - не знаю. Допускаю, что какую-то группу целей я мог не заметить. Предложите. {7} "Углубляться в это я пока не буду. Этот вопрос был дополнительным" - я начинаю подозревать, что во время этой беседы Вы в принципе ни во что не углубляетесь, не проверяете информацию ни мою, ни свою, а исключительно пытаетесь навязать свою точку зрения, полагая ее единственно верной вне зависимости от научных данных. {8} "Думаю если Вас ночью разбудить и попросить назвать точную границу цветов красного и оранжевого на спектре видимого излучения, то Вы мгновенно назовете нужную длину волны с точностью до десятого знака после запятой" - я ее и днем не назову без гугла. С гуглом - 630 нанометров. Наука склонна устанавливать четкие границы, хотя бы для удобства. Ваше "могут подходить и под определение" сродни "ну давайте за уши притянем, мне хочется". Проблемы разграничения чего-либо в науке, несомненно, есть, но Вы их пытаетесь отыскать там, где их нет уже давно. {9} "Ошибки не было. Не было сказано: раз целое обладает свойством, то и его части тоже обладают свойством. Было лишь сделано предположение об этом" - делать такое предположение - логическая ошибка. {10} "Я бы предположил так: раз у клеток есть ядро - некий функциональный центр, то и у человека есть некий орган – функциональный центр. Уже как-то получше звучит гипотеза, правда?" - да нет, так же ошибочно. {11} "А для Вас из того, что числа 6, 12, 18, 24 делятся на 3 будет логично предположить, что все четные числа делятся на 3?" - эта гипотеза легко опровержима, но подобный метод ее выдвижения не носит характера логической ошибки. {12} "Поскольку люди обладают какой-то системой идентификации, благодаря которой мы понимаем кто есть кто, узнаем друг друга, то логично предположить, что и атомы могут обладать какой-то идентификацией, например, могут как-то «понимать» с каким атомом тот или иной атом ранее контактировал" - атомы людей могут, а атомы камней не могут, ага-угу. {13} "Все предметы обладают массой, логично предположить, что атомы, из которых они состоят, также обладают массой ... Думаю, такие предположения и делали" - объясняю последний раз максимально подробно. Если Вы продолжите настаивать, что логические ошибки являются допустимым способом выдвижения гипотез, я просто прекращу диалог с Вами, сочтя Вас необучаемым вне тоталитарной модели. Такие предположения научный метод делать не позволяет. По индукции и дедукции их делать можно, например "Все наблюдаемые материальные объекты имеют массу. Из этого по индукции мы предполагаем, что вообще все материальные объекты имеют массу. Мы предполагаем, что атом является материальным объектом. По дедукции мы выводим гипотезу, что и атом имеет массу". Через "часть-целое" нельзя. Гипотезы могут быть ошибочными, могут быть верными, могут долго считаться верными, а потом оказаться ошибочными, но для построения предположений есть научные способы, а есть ненаучные. Выводить свойства частей из свойств целого нельзя, даже в качестве гипотезы, это логическая ошибка. Нельзя именно потому, что система становится системой тогда, когда обладает системным эффектом, не может существовать "целое", не обладающее свойствами, отсутствующими у его частей. Нет у атомов ни "методов идентификации", ни "сознания" (если не давать такое название какому-то свойству специально), ни температуры (только энергия), ни еще много чего, имеющегося у состоящих из атомов людей. Специально искать аналогии "вот, у атома электрончик побежал, это как у людей кровь по жилам бежит" - это либо художественный прием (и это явно не Ваш случай), либо анимизм, либо демагогия и логическая ошибка. Рассуждать "ну раз электрончик бежит не так, как кровь, то надо искать, что у атома бежит так, как кровь, вдруг найдется" - логическая ошибка.

9.02.2022, 2:08 Харт Алекс Отзыв: «слово "общепринятый" означает "обычный, всеми применяемый" (словарь Ушакова). Применительно к терминам можно предположить, что термин можно считать общепринятым, если он появляется в учебной и справочной литературе и имеет в большинстве случаев появления одно и то же значение. Вы опять хотите попридираться к словам, чтобы замутнить тему, или Вам действительно незнакомо слово "общепринятый"?» - Мне знакомо слово «общепринятый», только я не понимаю его так примитивно как Вы. Придираться естественно буду. Если Вы так буквально все понимаете, давайте и я буду также все понимать. Вы привели: "обычный, всеми применяемый". Хотел бы я знать процент людей, который активно применяет, например, термин «фундаментальная наука». Большинство людей его даже и не знают. Значит это уже не всеми применяемый термин. Простите. Вы пишете «Применительно к терминам можно предположить». Если Вы только предполагаете, то это значит, что не факт что это так на 100%. Вы также пишете «имеет в большинстве случаев». Если в большинстве случаев, то не в 100% случаев, значит опять же не всеми применяемый термин, а лишь в большинстве случае применяемый. И кто считает количество упоминаний того или иного термина в том или ином значении? «да, только не международное, так как термины - часть языка; словари и подобные им справочники.» - И Вы конечно при своем буквальном (читайте как примитивном) понимании чего бы то ни было думаете, что один и тот же набор слов может применяться лишь в одном термине. Тогда как даже отдельные слова могут иметь несколько значений. Смысл будет зависеть от контекста. Как же Вы допустили? Это же не унификация понятий. Для Вашего способа мышления надо чтобы было так: каждое слово имеет лишь одно значение, ну и естественно это должно распространяться и на наборы слов, в том числе на набор двух слов «фундаментальная наука». По-другому Вы просто не можете. Или на Вас сильно влияет Ваш род деятельности? Понимаю. В программировании Вы не можете одним и тем же именем назвать две переменных. Должен Вас огорчить, что в мире людей все немного по-другому, чем в мире вычислительной техники. Может Вы бот? «в том, что словосочетание "фундаментальная наука" в русском языке имеет общепринятое значение, отличное от предлагаемого Вами.» - В том то и дело, что оно имеет два значения. Какое из них применяется чаще, я не считал. Думаю, что в том смысле, о котором говорите Вы. Но это не отменяет второго значения этого термина. Увы. «в Википедии (и еще не факт, что встречали, а не писали) и в воспоминаниях о молодости, ага. А я в 200 местах встречал слова "манна", "расса" и "великий войн". Приведите учебник, справочник, словарь.» - Если Вы так настаиваете. «В такой системе физика располагалась на первом уровне как наука наиболее фундаментальная, химия — на втором, как бы основывающаяся на физике, и т.д.». «Вполне очевидно одно — несмотря на то, что физика — фундаментальная отрасль естествознания, каждая из естественных наук при одной и той же общей задаче изучения природы имеет свой объект исследования и базируется на своих законах, не сводимых к законам других отраслей науки.». Глава «3.1. Физика — фундаментальная отрасль естествознания». «Концепции современного естествознания», Степан Харланович Карпенков. https://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/books/karpenkov.pdf Должен признать, что придраться здесь Вам есть к чему. Здесь же написано «фундаментальная отрасль», а не «фундаментальная наука». Если придеретесь к этому, то еще буду искать Вам нечто подобное. «судя по частоте применения в предлагаемом Вами смысле, в нем применяют исключительно неучи и словоблуды.» - Думаю, что автор приведенной выше книги по-любому неуч и словоблуд. А то что «Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений» это ничего не значит. Он видимо просто кое-кому заплатил. Упомянутую в предыдущих отзывах статью в Википедии естественно писали неучи и словоблуды. А, ну Вы вообще предположили, что эту статью писал я. Вы мастер предположений. Это я понял. «я отношу к анимизму на основе определения анимизма, а не на основе общего корня слов.» - Давайте попробуем заново и по порядку. Сначала напишите определение анимизма. «я начинаю подозревать, что во время этой беседы Вы в принципе ни во что не углубляетесь, не проверяете информацию ни мою, ни свою, а исключительно пытаетесь навязать свою точку зрения, полагая ее единственно верной вне зависимости от научных данных.» - Напрасно Вы так. «С гуглом - 630 нанометров. Наука склонна устанавливать четкие границы, хотя бы для удобства.» - А с Яндексом дают и 620 нанометров. https://trofey.ru/articles/chto-takoe-svet/ Видимо ссылку неправильную Вам даю. «Ваше "могут подходить и под определение" сродни "ну давайте за уши притянем, мне хочется".» - Вот именно, что не сродни. И я Вам это показываю. «Проблемы разграничения чего-либо в науке, несомненно, есть, но Вы их пытаетесь отыскать там, где их нет уже давно.» - И Вы можете подкрепить чем-то это Ваше утверждение? «делать такое предположение - логическая ошибка.» - Давайте вот так. https://wikidea.ru/wiki/Fallacy_of_division «А ошибка разделения ошибка в логика это происходит, когда кто-то считает, что то, что истинно для целого, должно быть истинным и для всех или некоторых его частей.» Где слово предположить? «Пример: Второй класс в начальной школе Джефферсона ест много мороженого. Карлос учится во втором классе начальной школы Джефферсона. Поэтому Карлос ест много мороженого.» Где слово предположить? https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка «Разъединение: разделение целого на части и приписывание целому свойств частей. Например, «Пять — это три плюс два, три — нечётное число, два — чётное, значит, пять — чётное и нечётное число одновременно».». Где слово предположить? https://psychosearch.ru/teoriya/determin/210-all-possible-logical-errors «Часть = целое». «Попытка приравнивания свойств частички к свойствам целого или, например, возможностей одного человека к возможностям толпы.». Где слово предположить? «Уже очень многие люди покорили Эверест. Значит, для любого человека это возможно.» Где слово предположить? https://www.scienceandapologetics.com/stati/948-neformalnye-logicheskie-oshibki-v-rassuzhdenii.html «1.7. Ошибка разделения является прямой противоположностью ошибки объединения и присваивает частям свойства составляемого ими целого». Где слово предположить? «Церковь – непорочная невеста Христова. Следовательно, все ее служители (да и все члены) непорочны». Где слово предположить? «Люди обладают сознанием. Люди состоят из атомов. Следовательно, атомы обладают сознанием». Где слово предположить? «да нет, так же ошибочно.» - С точки зрения Вашей «логики» да. «эта гипотеза легко опровержима, но подобный метод ее выдвижения не носит характера логической ошибки.» - Оба метода выдвижения гипотезы не носят характера логической ошибки. Ошибка разделения не имеет отношения к гипотезам. «атомы людей могут, а атомы камней не могут, ага-угу.» - И атомы камней могут. А что же здесь удивительного? «объясняю последний раз максимально подробно. Если Вы продолжите настаивать, что логические ошибки являются допустимым способом выдвижения гипотез, я просто прекращу диалог с Вами, сочтя Вас необучаемым вне тоталитарной модели.» - Видимо Вам действительно придется прекратить диалог. Вы же никак не можете доказать, что ошибка разделения имеет отношение к гипотезам. Что делать? Конечно прекращать диалог. «Такие предположения научный метод делать не позволяет.», «Через "часть-целое" нельзя.», «Выводить свойства частей из свойств целого нельзя, даже в качестве гипотезы, это логическая ошибка.» - Ваше личное убеждение? Сколько я не искал, не нашел, что ошибка разделения имеет отношения к гипотезам. Видимо не там искал. «Нельзя именно потому, что система становится системой тогда, когда обладает системным эффектом, не может существовать "целое", не обладающее свойствами, отсутствующими у его частей.» - Верно. Собственно в индукции похожая картина. Например, четные числа 6, 12, 18, 24 это разные числа. Несмотря на то, что все они делятся на 2, это разные числа и есть свойства, которые не присущи всем четным числам. С чего мы в праве делать предположение, что все они делятся на 3? У отобранных по какому-то признаку объектов по-любому есть свойства не присущие всем им. Поэтому по Вашему в случае индукции тоже нельзя делать гипотезу. В чем разница то? «Нет у атомов ни "методов идентификации", ни "сознания" (если не давать такое название какому-то свойству специально), ни температуры (только энергия), ни еще много чего, имеющегося у состоящих из атомов людей.» - Да, только многие ученые выдвигают гипотезу, что элементарные частицы (ну или атомы, неважно) обладают протосознанием. Ссылку кидал ранее. И они выводят это именно из того, что человек обладает сознанием. Видимо не читали Ваших комментариев к логическим ошибкам. «Специально искать аналогии "вот, у атома электрончик побежал, это как у людей кровь по жилам бежит" - это либо художественный прием (и это явно не Ваш случай), либо анимизм, либо демагогия и логическая ошибка.» - Ну что значит специально искать? Не специально. Порой ту или иную гипотезу логично предположить. Нет здесь логической ошибки. «Рассуждать "ну раз электрончик бежит не так, как кровь, то надо искать, что у атома бежит так, как кровь, вдруг найдется" - логическая ошибка.». Ну да. Специально искать какое-то общее свойство (например, делимость на 3) у всех четных чисел на примере 6, 12, 18, 24 тоже логическая ошибка. Это все вытекает лишь из Ваших слов.

9.02.2022, 11:27 Цорин Борис Иосифович Отзыв: {1} Ваше словоблудие по поводу слова "общепринятый" я, пожалуй, оставлю без подробного комментария. Утомили. Вы тогда уж все слова русского языка объявите необщепринятыми, потому что в Китае их мало кто знает. {2} Ваш поток оскорблений тоже оставлю без комментариев, но галочку поставлю. {3} "Тогда как даже отдельные слова могут иметь несколько значений" - слово "фундаментальный" имеет много близких друг к другу значений. Словосочетание "фундаментальная наука" является устоявшимся термином, имеющим одно общепринятое значение. Термины, в отличие от просто слов, однозначны. {4} "В том то и дело, что оно имеет два значения" - одно из них существует только в Вашем воображении, разделяемом еще несколькими подобными индивидуумами. {5} "Должен признать, что придраться здесь Вам есть к чему. Здесь же написано «фундаментальная отрасль», а не «фундаментальная наука»" - совершенно верно. Словосочетание "фундаментальная наука" является термином с известным значением, словосочетание "фундаментальная отрасль" термином не является. {6} "Думаю, что автор приведенной выше книги по-любому неуч и словоблуд" - нет, он же не давал словосочетанию "фундаментальная наука" новых значений. {7} "А то что «Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений» это ничего не значит" - свое мнение о министерстве образования я здесь излагать не буду, но, согласитесь, мое мнение о нем в любом случае будет куда обоснованней Вашего. {8} "Сначала напишите определение анимизма" - "АНИМИЗМ (лат. anima — дух, душа) — отождествление процессов жизни человека с другими природными процессами" (Райзберг Б.А. Современный социоэкономический словарь. М., 2012, с. 28.). Пещерные люди верили, что дух камня размозжит им головы, если его не ублажить. Маленький ребенок верит, что его игрушки могут на него обидеться, если он будет играть одними больше, чем другими. Вы "предполагаете", что атомы опознают друг друга и помнят, с кем встречались раньше. Все это явления одного порядка: неживым объектам придаются свойства живых, это анимизм, простейшее проявление религиозного мышления. {9} "А с Яндексом дают и 620 нанометров" - мне лень подробно вникать в эту тему, но сослались Вы сейчас на блог по рыбалке, в котором это "620" подкрепляется не открывающейся ссылкой. {10} "Где слово предположить?" - несомненно, в юриспруденции. Вы уже утомили меня своим стремлением цепляться к конкретным словам, подменяя смысл написанного буквоедством. {11} "Поэтому Карлос ест много мороженого. Где слово предположить?" - вне зависимости от того, утверждаете Вы что-то как непреложную истину или предполагаете, Вы совершаете одну и ту же логическую ошибку. Логика - это наука о мышлении, а Вы начинаете ее с юриспруденцией путать, мол, "я же не сказал, что это точно так будет, значит, я не виноват, я не ошибся". Предполагайте на здоровье, Вас не посадят, но такие предположения не являются сколь-либо "логичными". {12} "С чего мы в праве делать предположение, что все они делятся на 3?" - с того, что индукция - один из методов познания. Мы вправе сделать предположение, а потом проверить его. Если мы будем проверять его перебором, то мы не докажем свою гипотезу, но получим шанс ее опровергнуть контрпримером. Если быть точным, то на основе всего лишь четырех фактов делать индукционную гипотезу преждевременно, но если Вася из 3"Б" проверит, например, двадцать СЛУЧАЙНО взятых (а не специально отобранных Вами) четных чисел и обнаружит, что все они обладают каким-то свойством, то у него вполне есть основания для индукционной гипотезы. Предположение же "атомы имеют какой-то метод опознать друг друга" мало того, что получено не научным методом, а использованием логической ошибки, так еще и, видимо, не имеет никакого шанса быть опровергнутым экспериментально, то есть принципиально не является и научным утверждением вообще. {13} "У отобранных по какому-то признаку объектов по-любому есть свойства не присущие всем им" - треугольники отобраны по признаку "все стороны равны 10 сантиметров", укажите свойство, не присущее всем им. Естественно, свойство, относящееся к науке, а не "вот этот треугольник я на стенке нарисовал, а этот на бумаге". {14} "Да, только многие ученые выдвигают гипотезу, что элементарные частицы (ну или атомы, неважно) обладают протосознанием. Ссылку кидал ранее" - я уже говорил, что не буду просматривать часовое видео. Укажите конкретное время на видео. {15} "Это все вытекает лишь из Ваших слов" - учите матчасть.

11.02.2022, 2:13 Харт Алекс Отзыв: «Вы тогда уж все слова русского языка объявите необщепринятыми, потому что в Китае их мало кто знает.» - Я не объявлю. Потому что знаю, что любое толкование слова ограничено и невсеобъемлюще. «Ваш поток оскорблений тоже оставлю без комментариев, но галочку поставлю.» - Лучше не ставьте. Я лишь пытаюсь наглядно показать Вам Вашу логику. Естественно утрирую. «Словосочетание "фундаментальная наука" является устоявшимся термином, имеющим одно общепринятое значение.» - Хотелось бы, чтобы это было так. Но увы, набор из двух слов "фундаментальная наука" применяется в научной и учебной литературе под двумя значениями. Возможно второе применение этого набора слов это не научный термин. Может быть. Но тем не менее это второе применение есть. «одно из них существует только в Вашем воображении, разделяемом еще несколькими подобными индивидуумами.» - Среди этих индивидуумов есть и авторы учебников. «совершенно верно. Словосочетание "фундаментальная наука" является термином с известным значением, словосочетание "фундаментальная отрасль" термином не является.» - Во-первых, я приводил и такую выдержку из этой книги: «В такой системе физика располагалась на первом уровне как наука наиболее фундаментальная, химия — на втором, как бы основывающаяся на физике, и т.д.». Физика как наука более фундаментальная. Тут даже есть градация по степени фундаментальности. А я напомню, с чего все началось. Я написал «Давайте возьмем науки по-фундаментальнее, чем лингвистика: физику, химию, биологию.». Во-вторых, "фундаментальная отрасль". Отрасль это ответвление от чего-то. В данном случае естествознания. Естествознание же это естественные науки, совокупность наук о природе. Естествознание состоит из естественных наук, это и есть его ветви, отрасли. Поэтому в данном контексте словосочетание "фундаментальная отрасль" эквивалентно словосочетанию "фундаментальная наука". Но Вы конечно думаете, что автор не мог использовать последнее словосочетание, потому что это уже занятый научный термин, поэтому он использовал слово «отрасль». Ну хорошо. Вот Вам еще один неуч: https://academia-moscow.ru/off-line/_books/fragment/106114627/106114627f.pdf. Как думаете, в каком смысле «фундаментальная наука» автор пишет тут: «физика — фундаментальная наука о свойствах и строении материи, законах ее движения» на странице 6? «нет, он же не давал словосочетанию "фундаментальная наука" новых значений.» - Все же словосочетание «фундаментальная наука» у него использовалось не в том единственном значении, которое знаете Вы. Да и под словосочетанием «отрасль естествознания» он понимал ту или иную естественную науку. «свое мнение о министерстве образования я здесь излагать не буду, но, согласитесь, мое мнение о нем в любом случае будет куда обоснованней Вашего.» - Охотно верю, если Вы по роду своей профессии связаны с ним. «АНИМИЗМ (лат. anima — дух, душа) — отождествление процессов жизни человека с другими природными процессами" (Райзберг Б.А. Современный социоэкономический словарь. М., 2012, с. 28.)» - Плохенькое определение. Туманное. Видите ли, анимизм от слова «дух», «душа». А в определении «отождествление процессов жизни человека с другими природными процессами» - ни слова о духе и душе. «Пещерные люди верили, что дух камня размозжит им головы, если его не ублажить.» - О, вот тут уже проскальзывает правильное слово - «вера», соединенное со словом «культ». Вы же написали «ублажить». «Маленький ребенок верит, что его игрушки могут на него обидеться, если он будет играть одними больше, чем другими.» - Это уже не анимизм. Тут нет никакой веры в плане религиозной веры с ее культом. Но для Вашей «логики» это естественно одно и то же. "Вы "предполагаете", что атомы опознают друг друга и помнят, с кем встречались раньше.» - А я писал, что многие ученые логично предполагают, а не верят. «Все это явления одного порядка: неживым объектам придаются свойства живых, это анимизм, простейшее проявление религиозного мышления.» - Все три явления абсолютно разные. И только первое из них это анимизм. Вот и ищите сами логическую ошибку в своих выводах. Как это у Вас получилось, что многие ученые имеют простейшее проявление религиозного мышления. Но я Вам подскажу. Давайте вместо Вашего туманного определения анимизма поищем определения получше. Ну хоты бы это. https://ozhegov.slovaronline.com/501-ANIMIZM «Религиозное представление о независимом существовании духа, души у каждого человека, животного, растения (в первобытных религиях также у каждой вещи) и о возможности свободного общения человека со своим духом, душой.». Тут четко сказано, что это религиозное представление, вера. Не думаю, что логичное предположение многих ученых о том, что элементарные частицы имеют протосознание, в котором нет и намека на культ, как-то связано с этим определением анимизма. Можно найти много определений анимизма. И всех их можно в основном свести к таким словам «это религиозное представление первобытных людей». Давайте еще тут посмотрим https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/739542 «Анимизм - форма первобытного мышления, приписывающего всем предметам душу.». Пожалуйста, первобытное мышление. «приписывающего всем предметам душу» - Можно понимать так, что это приписывание всем предметам той же степени разумности что и у человека. А кто же утверждал, что элементарные частицы столь же разумны, что и человек? Никакого отношения эта философская концепция, не имеющая ничего общего с древними культами, к анимизму не имеет. «мне лень подробно вникать в эту тему, но сослались Вы сейчас на блог по рыбалке, в котором это "620" подкрепляется не открывающейся ссылкой.» - Ну вот Вам еще ссылка на нелюбимую Вами Википедию https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.91c69b85-62056823-34d5fe4d-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Yellow-red . Вы то просто на гугл сослались. «несомненно, в юриспруденции. Вы уже утомили меня своим стремлением цепляться к конкретным словам, подменяя смысл написанного буквоедством.» - Литературный прием упоминали. Демагогию упоминали. Теперь еще и юриспруденцию упомянули. Здорово. Ничего себе буквоедство. Что я скажу: «Я предполагаю, что есть жизнь на Марсе», что я скажу «Жизнь на Марсе однозначно есть». Конечно это одно и то же. Глупо даже придираться к этим двум эквивалентным формулировкам. «вне зависимости от того, утверждаете Вы что-то как непреложную истину или предполагаете, Вы совершаете одну и ту же логическую ошибку.» - Доказательств этого Вашего утверждения я так понимаю не будет? «Логика - это наука о мышлении, а Вы начинаете ее с юриспруденцией путать, мол, "я же не сказал, что это точно так будет, значит, я не виноват, я не ошибся".» - Наука о мышлении. Для моего мышления как-то не одно и тоже делать предположение или однозначно утверждать. Такое разделение нужно везде. Не только для юриспруденции. Докажите, почему для логики это значения не имеет. «Предполагайте на здоровье, Вас не посадят, но такие предположения не являются сколь-либо "логичными".» - Правильно. Они не будут являться сколь-либо "логичными". Потому что они будут являться логичными. Без кавычек. «с того, что индукция - один из методов познания.» - Вы совершаете логическую ошибку. Отсылаете к авторитету. Какие-то люди придумали этот метод, а Вы на основании их авторитета сразу считаете его верным. У этого метода на лбу не написано: «я метод познания». Вы по-другому обоснуйте, почему методом индукции можно делать гипотезы, а методом разделения нельзя. «Мы вправе сделать предположение, а потом проверить его.» - В обоих случаях вправе. В обоих случаях они могут оказаться ложными или верными. «Мы вправе сделать предположение, а потом проверить его. Если мы будем проверять его перебором, то мы не докажем свою гипотезу, но получим шанс ее опровергнуть контрпримером. Если быть точным, то на основе всего лишь четырех фактов делать индукционную гипотезу преждевременно, но если Вася из 3"Б" проверит, например, двадцать СЛУЧАЙНО взятых (а не специально отобранных Вами) четных чисел и обнаружит, что все они обладают каким-то свойством, то у него вполне есть основания для индукционной гипотезы.» - Верно. Есть основания для гипотезы. «Предположение же "атомы имеют какой-то метод опознать друг друга" мало того, что получено не научным методом, а использованием логической ошибки, так еще и, видимо, не имеет никакого шанса быть опровергнутым экспериментально, то есть принципиально не является и научным утверждением вообще.» - Плохой пример приводите. Давайте другой. Отдел работает неэффективно. Нет оснований делать предположение, что большинство сотрудников данного отдела работает неэффективно? «треугольники отобраны по признаку "все стороны равны 10 сантиметров", укажите свойство, не присущее всем им. Естественно, свойство, относящееся к науке, а не "вот этот треугольник я на стенке нарисовал, а этот на бумаге".» - «Относящееся к науке» – это Вы хорошо сказали. Хорошо разграничили. Лучше бы сказали «укажите свойство, не присущее всем им, которое касается только естественно длины сторон этих треугольников.» Тогда точно бы не нашел. Вы должны брать все свойства. Тогда они должны чем-то отличаться. Хотя бы тем идентификатором, по которому Вы их различаете. Этот первый, второй. Или слева, справа. И т.д. Давайте и метод разделения так проверим. Есть отрезок. Он же состоит из самого себя? Т.е. я разделяю его на одну равную часть и получаю тот же отрезок. И спрашиваю. Укажите хотя бы одно свойство этого результата деления, которое было бы отлично от исходного отрезка. «я уже говорил, что не буду просматривать часовое видео. Укажите конкретное время на видео.» - Примерно с 26 по 33 минуту. «учите матчасть.» - А Вы постарайтесь более гибко мыслить. А то напоминаете мне такую историю. В студенческие годы я как-то скачал программу на компьютер, которая типа ведет диалог с человеком на тему отношений между полами. Сначала я что-то пишу. Потом программа что-то пишет в ответ. И т.д. И вот на какой-то вопрос она ответила примерно так: «Да. Все верно. Я это могу сама понять по себе, потому что я сама женщина». Но через примерно двадцать фраз программа мне отвечает «Да. Все верно. Я это могу сам понять по себе, потому что я сам мужчина». Программа ищет по жестко прописанному алгоритму. Понятно какому. Ваш «жестко прописанный алгоритм» приводит примерно к тому же. «это анимизм», «это супранатурализм» - это одно из проявлений такого «жестко прописанного алгоритма».

13.02.2022, 16:35 Цорин Борис Иосифович Отзыв: Каждое следующее сообщение все длиннее. Мне лень строчить все новые простыни, мы так скоро по целой книге за раз писать будем. Давайте возьмем одну тему, доведем ее до конца, а если после этого не надоест (и если моего терпения хватит на Вас), вернемся к остальным. Предлагаю начать с темы, которая тянется пока дольше всех, с темы анимизма. Если Вы считаете какую-то из тем более важной, я согласен перейти для начала на нее, но обсуждать все темы одновременно все более длинными текстами я более не буду. Итак, анимизм. {1} В более узком смысле слова это, несомненно, оформившаяся религия: с поклонением и так далее. Но вот беда: человеку не обязательно осознавать религиозность своего подхода, чтобы этот подход был религиозным; необязательно создавать культ, чтобы во что-то верить. Религия и наука, вера и знание - это два разных подхода. Любые суеверия, от черной кошки до астрологии, - это религиозный подход, хотя при этом и нет ни молитв, ни жертвоприношений. Поэтому я привел наиболее широкое из определений анимизма. В неспециализированных словарях же обычно используют именно то значение, в котором наиболее велика вероятность встретить это слово в неспециализированной литературе; но если изучать вопрос чуть более глубоко, то анимизм - это именно подход к мышлению, а не культ, так что внимание на Ушакова, а не на Ожегова. Тот же отрицаемый Вами в качестве анимизма пример с "оживлением" игрушек ребенком именно под названием "детский анимизм" встречается в огромном количестве текстов по психологии. Проверьте. {2} Что же касается именно "души", то это именно происхождение слова "анимизм", а не обязательное для использования при практическом наблюдении анимизма слово. Вы почему-то считаете, что если "анимизм от слова дух, душа", то обязательно, чтобы было рассуждение про души. У нас слово "малевать" происходит, если покопаться, от слова "измельчать", мы же не обязательно будем измельчать что-то, чтоб потом малевать. Те же первобытные люди знать не знали слов "дух" и "душа". Смысл "одушевляемости" не в том, чтобы узреть обязательно какой-то отделяемый от физического воплощения разум, а в придании неживому свойств живого, неразумному свойств разумного. Хотя да, некоторые ученые именно вариации анимизма без "отделяемой души" выделяют в отдельный термин "аниматизм", но этот термин какого-то широкого распространения не получил. {3} "Можно понимать так, что это приписывание всем предметам той же степени разумности что и у человека" - интересная у Вас цепочка. "Можно понимать так, поэтому я буду понимать это только так". Можно-то можно так понимать, но не нужно. Как первобытные анимисты вовсе не обязательно ждали от духа камня человеческого интеллекта и способности к, допустим, речи, так и ребенок вполне может считать игрушечного козлика равным не человеку, а живому козленку. Одушевленность в данном случае - это повышение по семантической цепочке одушевленности. Одушевлять животное - относиться к нему, как к человеку. Одушевлять дерево - приравнивать либо к человеку, либо к животному. Одушевлять каменный топор - либо к человеку, либо к животному, либо к растению. Различных вариантов анимизма хватало исторически, хватает и в наши дни. {4} А если так любите википедию, так про анимизм почитайте англоязычную страницу хотя бы, там больше.

13.02.2022, 20:07 Цорин Борис Иосифович Отзыв: {5} Впрочем, в утешение могу Вам предложить еще один термин. Есть такая концепция - "панпсихизм", это тот же анимизм, но базирующийся на философии. Фактически люди пытались уйти от религии в сторону науки, не смогли, вернулись к религии, но так ее обосновали, что очень многие признают эту концепцию философской, несмотря на ее сущность. Ну примерно как в Средние века богословы философами считались. Вот Ваше (или не Ваше) "у атомов есть протосознание" - это под панпсихизм подходит. В виде "у атомов есть протосознание, потому что из них состоит человек" - уже не совсем. А Ваше "нечетное число оплодотворяет четное, поэтому оно мужское" - это под панпсихизм совсем не подходит, это анимизм в чистом виде.

17.02.2022, 23:28 Харт Алекс Отзыв: «Предлагаю начать с темы, которая тянется пока дольше всех, с темы анимизма.» - Давайте. Сначала давайте окончательно откажемся от этого определения – «АНИМИЗМ (лат. anima — дух, душа) — отождествление процессов жизни человека с другими природными процессами" (Райзберг Б.А. Современный социоэкономический словарь. М., 2012, с. 28.).» И потом Вы пишете, что «А Ваше "нечетное число оплодотворяет четное, поэтому оно мужское" - это под панпсихизм совсем не подходит, это анимизм в чистом виде.» В Вашем определении написано же: «процессов жизни человека». А оплодотворять кажется не только особи мужского пола человека умеют. Уже несостыковка. Вы конечно напишете, что надо мол понимать не так, а вот так. Нет. Написано человека значит человека. Уже поэтому такое определение анимизма плохое. Но если Вы на нем настаиваете, тогда «нечетное число оплодотворяет четное» на основании Вашего определения уж точно к анимизму отнести нельзя. Давайте что-то другое. «Смысл "одушевляемости" не в том, чтобы узреть обязательно какой-то отделяемый от физического воплощения разум, а в придании неживому свойств живого, неразумному свойств разумного.» - Мы опять приходим с чего начали. Я Вам писал «Остается только определить какие объекты мы считаем одушевленными, а какие нет.» Мы можем написать такую цепочку по мере уменьшения разумности: челочек, животное, растение…бактерия… Никто собственно не утверждает, что разум бактерии такой же, что и разум у человека. Поэтому это не анимизм. Древние могли утверждать, что разум мамонта сопоставим с разумом человека. Поэтому многие рассуждения древних вполне можно отнести к анимизму. Но если ученые и философы выдвинут гипотезу, продолжая цепочку человек, животное, растение…бактерия… до элементарных частиц, утверждая, что последние обладают чем-то вроде протосознания, то это никак анимизмом не будет. Впрочем, Вы сами уже относите такую концепцию не к анимизму, а к панпсихизму. Уже хорошо. Многие современные философы разделяют идеи панпсихизма. «Одушевлять животное - относиться к нему, как к человеку. Одушевлять дерево - приравнивать либо к человеку, либо к животному. Одушевлять каменный топор - либо к человеку, либо к животному, либо к растению.» - Именно. Но утверждение, что элементарные частицы обладают чем-то вроде протосознания не поднимает их даже до уровня развития бактерий, а оставляет их на своем уровне элементарных частиц. «Фактически люди пытались уйти от религии в сторону науки, не смогли, вернулись к религии, но так ее обосновали, что очень многие признают эту концепцию философской, несмотря на ее сущность.» - То, что не смогли, вернулись к религии, это чисто Ваше мнение? Теперь о главном: «А Ваше "нечетное число оплодотворяет четное, поэтому оно мужское" - это под панпсихизм совсем не подходит, это анимизм в чистом виде.» - Выше писал, что под Ваше определение анимизма это точно не подходит. Но главное в другом. Кто же утверждал, что числа тем и занимаются, что оплодотворяют друг друга? Кто же приписывал числам разумность? Если Вас попросят посчитать, сколько яблок получит каждый человек из 4, если всего яблок 12. Вы запишете так 12 / 4 = 3. А потом Вам скажут: «ну вот теперь ешьте свое число 3». Числа здесь это просто модель, отражающая какие-то реальные объекты. То же самое и в концепции четных и нечетных чисел. Числа могут представлять собой и модель всей Вселенной. Во Вселенной же дуальность проявляется практически везде. Что же удивительного, если и в модели Вселенной – числах – это тоже проявляется? С чего Вы взяли, что в этой концепции числа считают разумными самих по себе? Числа лишь являются моделями чего-то. В своей статье я писал «число 0 символизирует собой…» и «число же 1 символизирует собой…». Символизирует. А не является тем-то и тем-то само по себе.

18.02.2022, 15:37 Цорин Борис Иосифович Отзыв: "Давайте. Сначала давайте окончательно откажемся от этого определения" - давайте я все-таки сначала окончательно откажусь от общения с Вами. Вы не только постоянно разводите демагогию и словоблудие, но теперь еще и решили на свой вкус отбрасывать научные определения. Разговор с Вами бесполезен как для Вас (Вы необучаемы), так и для меня (Вы скучны). Прощайте.

22.02.2022, 12:42 Харт Алекс Отзыв: «давайте я все-таки сначала окончательно откажусь от общения с Вами.» - Возвращайтесь. Я так и не успел задать Вам вопрос, который меня собственно волнует, касающийся Вас. Заодно и признаете, что многое из того, что Вы писали, не соответствует действительности. «Вы не только постоянно разводите демагогию и словоблудие» - Ремизов Вадим Григорьевич тоже назвал Вас демагогом. Меня эта аналогия наводит на определенную мысль. «но теперь еще и решили на свой вкус отбрасывать научные определения.» - Я собственно его не отбрасывал, а написал, что если Вы настаиваете на этом определении, то то-то и то-то не является анимизмом согласно этому определению. «Разговор с Вами бесполезен как для Вас (Вы необучаемы)» - Видимо в разговоре Вы всегда ставите цель поучить. «так и для меня (Вы скучны)» - Я очень сожалею, что не научился развлекать Вас так, как развлекает Ремизов Вадим Григорьевич. Уж простите. «Прощайте.» - Уже второй раз Вам пишу. Никогда не говорите «прощайте».

Оставить комментарий